Faut se souvenir que c'est un dessin d'orque, ça me semble un poil trop élaboré

A titre indicatif je rappelle que l'on dispose d'un site, sur lequel il y a des bannières réalisées généreusement par Calen Aldebarion
http://dragon-vert.fr/page.php?page=vivre/orques/mordor

Oui pourquoi se compliquer la vie quand un Illustrateur vous la facilite ;P

Sinon, on peut penser que les orcs ont uniquement rajouté la tête de mort sur la bannière.
ça donnerait donc un croissant de lune, avec une tête de mort peinte à l'arrache dessus.

C'est le principe oui
En fait, c'est la bannière de Minas Ithil (lune sur champ sable) qui a été défigurée par les Orques en une tête de mort.

Zelphalya a écrit:

Alors le truc très con, c'est que la source de la couverture des deux tours, c'est une lune, mais c'est la lune de Minas ITHIL ben oui, la Tour de la Lune comme elle était AVANT qu'elle devienne Minas MORGUL et que la lune soit déformée en une tête de mort. D'ailleurs, on remarquera que les symbôles qui sont dans le ciel sont une étoile et une lune, donc des trucs qui sont logiques dans un ciel.

Donc la tour a pour symbôle la lune, mais les troupes ont pour symbôle la lune déformée en tête de mort.

Les sources c'est comme ça t'arrange Chris...

Là je veux bien une source béton, parce que sans ça j'y crois franchement pas. La couverture représente bien Orthanc et Minas Ithil/Morgul, mais je trouverais assez étonnant que Sauron ait gardé la bannière gondorienne comme emblème de la Tour d'une part, que cette Tour et ses soldats aient deux emblèmes différents d'autre part, et par dessus tout que Tolkien ait joué un anachronisme de plusieurs siècles en mettant en relation l'Orthanc de Saruman vilain et la Minas Ithil des rois pour la couverture d'un livre axé sur l'alliance de ces deux forteresses pendant la Guerre de l'Anneau.

Les deux cas que tu exposes entre en contradiction, si l'emblème de la tour est conservée, Tolkien ne fait pas un anachronisme, s'il y a anachronisme, alors tu supposes que l'emblème n'est pas conservé.
Je pense que Sauron en a rien à cirer de l'emblème de la tour, ce sont les orques qui se sont approprié les bannières pour se donner une identité à mon avis.
Ils ont l'habitude de défigurer tout ce qu'il trouve, la statue de la croisée des chemins en est l'exemple parfait.
Je pense que la tour conserve son symbôle, mais qu'il n'est plus utilisé, ce sont les Orques qui le tourne en dérision.
Sauron a plus interêt à faire appliquer son propre emblème et les Nazgûl n'en ont aussi rien à faire.
L'étoile n'est pas la bannière d'Orthanc, donc pour moi, la lune symbôlise (désigne) Minas Ithil mais n'en est plus forcément la bannière, c'est plutôt comme ça qu'il fallait comprendre ma conclusion, j'ai manqué de clareté.

Zelphalya a écrit:

C'est le principe oui
En fait, c'est la bannière de Minas Ithil (lune sur champ sable) qui a été défigurée par les Orques en une tête de mort.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que plutot que de se compliquer la vie à trouver des bannières développées, juste faire une tête de mort grossière, même pas forcément en blanc sur la lune.

Zelphalya a écrit:

Les deux cas que tu exposes entre en contradiction, si l'emblème de la tour est conservée, Tolkien ne fait pas un anachronisme, s'il y a anachronisme, alors tu supposes que l'emblème n'est pas conservé.

Effectivement, je supposais que l'emblême n'ait pas été conservé (et donc que c'est bien celui de Minas Morgul qui figure sur la couverture). Parce que je suis personnellement convaincu qu'autant Sauron que les Nazgûl ont beaucoup à cirer d'un emblème.
Autrement, j'ai jeté un oeil à l'illustration (oui, ça faisait un bail). Le signe dont Chris c'est inspiré est placé au même niveau que la Main Blanche. Or je ne crois pas que cette Main soit l'emblème de l'Isengard, mais bien celui de Saruman personnellement, et on the dark side, au vu des sinistres (ou cocasses) petits ongles rouges sang. Je trouverais donc logique, en regard du parallélisme que la composition crée entre ces deux signes, que celui de la lune symbolise Minas Morgul et pas Minas Ithil (le tour rouge est sans doute là, quant à lui, pour renforcer le lien entre les deux insignes). Les neuf anneaux qui sont représentés au bas de la Tour me semblent d'ailleurs aller en ce sens.
Quant aux symboles au-dessus des tours, ils me paraissent être tout sauf des éléments illustratifs. La lune, à gauche, n'a pas le croissant régulier habituel, et on pourrait être tenté d'y voir un profil de tête de mort un peu gauche. A droite, l'étoile se présente dans une forme vraiment différente de celles que 'on voit habituellement chez Tolkien. Je pense qu'il faut plutôt voir en elle un pentacle, symbole de la magie de Saruman.

De toute façon, il ne s'agit pas de soutenir que la tête de mort est facultative, la source textuelle est beaucoup plus précise qu'un dessin sur lequel Tolkien l'a peut-être omise, ou sacrifiée aux besoins de publication ou à ses limites graphiques. A moins, comme je l'évoquais au-dessus, qu'il en ait quand même placé une ébauche au dessus de la Tour.

J'aurais du retourner regarder à nouveau cette illustration
J'avais oublié la lune en dessous.
La lune du dessous semble en fait entourée un anneau, il est de la même couleur que l'unique au centre de l'illus.
Peut-être une possibilité de symbôle des Nazgûl de Minas Morgul : une lune entourée d'un anneau ?
Qu'en pensez-vous ? finalement ça peut être une idée ?

(Interrogation que je me pose, la tour est-elle restée blanche même en Minas Morgul ?)

Pour jack, c'est une unique déformation due à une
"imagerie infantile encrée depuis des lustres dans mon esprit tordu" :p

J'aime bien l'idée de Migul au passage ^^

Merci à ceux qui défendent ma bannière; et qui exposent ma vision et ma démarche
(bon ok je sais dans l'idéal c'est moi qui devrait le faire :$ )

l'anneau autour de la lune.. humm ouais pourquoi pas... enfin il y a plusieurs nazgul en Minas Morgul, meme si il est communément admsi que cette place forte est devenue le repaire du Roi sorcier...
Si cela se rapporte à l'unique..
l'interprétation est intéressante.. Meme si quelque peut capilotractée :p

je varierais légèrement pour dire que comme les ongles rouges, ce cercle symboliserait la prise du pouvoir sur cette place forte pas les forces de Sauronn et ensuite on peut voir dans l'anneau un lien relationnel avec l'unique et le pouvoir de Sauron.

Quoi qu'il en soit, n'oubliez pas la base de notre démarche qui est de coller aux textes en premier lieu !

Voici ce qu'il en est dit par Hammond et Scull dans Artiste et Illustrateur :

Citation :

The crescent moon above Minas Morgul, as in [179] with an ominous jagged curve, may be a reference to the earlier name of the tower, before it was taken and defiled by Sauron's forces: Minas Ithil, Tower of the Moon, once fair and radiant; but now its light was 'paler indeed than the moon ailing in some slow eclipse' (book 4, chapter . The image is reinforced by a drawing of an eclipse below Minas Morgul in the lower panel.

Je ne saurais traduire convenablement (la traduction est chez moi mais elle n'est pas très bonne).

Sur l'illustration on voit aussi un ensemble d'anneaux sur la tour : un plus gros au dessus et 8 en dessous. Ca pourrait aussi servir de symbôle. Mais ils peuvent aussi être simplement là pour symbôliser la prise de Minas Ithil par les Nazgûl justement. A noter que la version précédente de la couverture montrait l'anneau à pierre rouge, donc logiquement Narya. Hammond et Scull suppose que ce Narya marquait la confrontation entre Gandalf et Saruman. Donc il est possible que Tolkien voulait surtout raconter une histoire et pas seulement symbôliser.

D'un côté j'ai du mal à imaginer que les Nazgûl affichent leurs anneaux en bannières.

Edit :
Plus j'y regarde et plus j'ai l'impression qu'on a bien "une histoire".
La tour est blanche, la lune blanche la surplombe, sa racine est noire, le noir semble comme monter avec les 9 anneaux pour envahir la tour, dessous une lune similaire plus fade, plus petite entourée d'un anneau rouge comme l'unique. J'ai vraiment l'impression de voir l'histoire de Minas Ithil (en haut) qui devient Minas Morgul (en bas) envahie par les Nazgûl.