Je poste ce topic pour pouvoir discuter ensemble des questions soulevés par Hama et le CB dans ce sujet de validation

Petit récap de l'origine du débat :
- l'huile n'est pas utilisée partout (question d'approvisionnement : l'olive est clairement méridionale par exemple) ni par tous (problème de disponibilité et de prix)
- on constate, en regardant les pièces archéologiques, que les lampes à graisse n'ont pas la même forme que les lampes à huile
- d'où la réflexion : faut-il avoir des lampes utilisant du combustible différent pour nos différents peuples : Gondor, Rohan, Mordor, hobbits, elfes...
- bémol pratico-pratique : le suif est malodorant et pas évident à fabriquer (ici un excellent tuto, en anglais "comment fabriquer du suif", vous verrez que ça prend du temps et que ça conchie des casseroles. Au demeurant, c'est rigolo http://wherearetheelves.blogspot.com/2007/09/rendering-tallow.html).

Du coup, dans ce topic, on pourrait discuter de l'éclairage en général et mettre nos artefacts (lampes, combustibles, lanternes en verre, lanternes en rawhide, torches de diverses natures, bougies de cire d'abeille, bougies de suif...) au banc d'essai.

EDIT : réponse à la question de Hama sur le topic validation

Citation :

Quelqu'un en a-t'il déjà vu sur un stand lors des nombreuses pérégrinations de l'assoc ou pas? Chez des professionnels je parle.

Les Ateliers du Léguer (http://www.ateliersduleguer.com/) en vendaient sur leur stand à Pontoise, c'était une coupelle sur pied en poterie grise, je crois.
Gaga était là, il peut te dire, si tu lui demandes, Hama.

Wait, je parlais de suif en pot, brique, ou autre... prêt à être utilisé.

je me suis renseigné un peu sur le net et il semblerait que les seuls qui utilisent encore le suif de nos jours, ou plus exactement le gras de boeuf, ce soit les fabricants de savon et autres cosmétiques pour les femmes.

Ai vu plus de gras de boeuf, vendu sous forme de saindoux et utilisé comme tel, que du suif à proprement parler.

J'avais fait un peu de sourçage pour les luminaires de Mirkwood -- et au passage, chez Beorn, puis allons-y, chez les Hobbits :

BilboC1 a écrit:

"[...] Now Bilbo, my boy, fetch the lamp, and let's have little light on this!"
On the table in the light of a big lamp with a red shad he spread a piece of parchment rather like a map.
Et maintenant, Bilbo, allez chercher la lampe, que l'on fasse un peu de lumière sur tout cela. »
Dans la lumière d'une grande lampe à abat-jour rouge, il étala sur la table un morceau de parchemin qui ressemblait assez à une carte.

BilboC7 a écrit:

The light of the torches and the fire flickered about them, and on the table were two tall red beeswax candles.
Les torches et le feu projetaient autour d'eux leur lueur vacillante et sur la table se trouvaient deux hautes bougies de cire d'abeille rouge.

BilboC8 a écrit:

I dreamed I was walking in a forest rather like this one, only lit with torches on the trees and lamps swinging from the branches and fires burning on the ground; and there was a great feast going on, going on for ever.
Je rêvais que je marchais dans une forêt assez semblable à celle-ci, mais éclairée par des torches apposées aux arbres, des lampes qui se balançaient aux branches et des feux qui brûlaient sur le sol ;

BilboC9 a écrit:

Such day as there ever was in the forest was fading once more into the blackness of night, when suddenly out sprang the light of many torches all round them, like hundreds of red stars.
Le peu de jour qui existait dans la forêt disparaissait une fois de plus dans les ténèbres de la nuit quand soudain surgit tout autour d'eux la lumière de nombreuses torches, semblables à des centaines d'étoffes [sic! probablement erreur à l'OCRisation : étoiles] rouges.

BilboC9 a écrit:

Inside the passages were lit with red torch-light, and the elf-guards sang as they marched along the twisting, crossing, and echoing paths.
A l'intérieur, les passages étaient éclairés par des torches rouges, et les gardes elfes chantèrent en sui­vant les chemins sinueux et croisés, remplis d'échos.

BilboC16 a écrit:

He had barely scrambled out on the far bank, shivering and spluttering, when up came elves in the gloom with bright lanterns and searched for the cause of the noise
A peine avait-il péniblement grimpé sur l'autre bord, frissonnant et dégouttant, qu'arrivèrent dans le noir des elfes portant des lanternes [sic : "bright" n'est pas traduit : brillantes], qui recherchaient la cause du bruit..

Donc, pour les Hobbits, en intérieur, des lampes à abat jour (je n'ai pas poursuivis le sourçage dans le SdA). Pour les Béornides, torches, et bougies de cire d'abeille, rouges. Pour les Elfes de Mirkwood, torches rouges, lanternes brillantes et lampes suspendues aux arbres.

Puis que le sujet est ouvert pour tous les peuples, j'en profite du coup ^^ Pour ma part, je n'ai pas voulu acheter de lanterne à Pontoise typée "médiévale", et assez courantes... Histoire de pouvoir marquer la différence. On avait brièvement évoqué, avec Baranor, l'idée de lanternes en verre. Leur couleur n'est jamais précisée dans Bilbo ni dans le Hobbit (toujours en ce qui concerne Mirkwood), je me demande si le rouge n'est pas envisageable (mais il n'est évoqué que pour les torches, jamais pour les autres luminaires) ou un simple blanc transparent -- les lanternes sont qualifiées de "brillantes", sans autre mention.
Peut-être quelque chose comme on trouve ceci : http://www.armae.fr/moyenage/accessoires_medievaux/lampe_medievale.htm ?

On retombe sur le "souci" de l'huile : déjà que l'huile d'olive au rohan n'est pas crédible, alors à Mirkwood... Ceci dit, il est peut-être possible de mettre dedans une simple bougie en cire d'abeille ? Qui là ne poserait guère de soucis niveau crédibilité.

J'ai retrouvé l'artisan chez qui nous avons acheté les lampes à huile. http://www.mittelalterkeramik.de/index.html

Nous avons pris celle à 3 feux et les chaines pour la suspendre, ainsi que la 1 feu à droite.
http://www.mittelalterkeramik.de/warenkatalog.html

Une des études (et sources) principales pour les lanternes au Gondor, bien connue par les JRRVFiens du DV
http://www.jrrvf.com/hisweloke/site3/articles.php?lng=fr&pg=5

si une confrerie artisanale a une rue a son nom, c'est que les Lanternes ne sont pas une mince affaire au Gondor

Une autre source bien moins connue, mais validable par Rawby :p
http://www.armyproperty.com/Equipment-Info/Pictures/Flashlight-Maglite-3.jpg

(bien vu, Julien Un de mes articles préférés de tout ce que j'ai pu lire sur Tolkien. Avec celui sur le fromage rouge de l'Ithilen )

Stèphe, merci (^_^)
Pour Mirkwood, je trouve que la cire d'abeilles, ça convient bien, et ça fait elf-like, et les abeilles pour Mirkwood, c'est parfait,s'il y en a chez Beorn, il y en a aussi ailleurs dans la forêt.
Et en poussant le vice, si on va sur de la lampe à huile, je verrais bien de l'huile végétale type huile de lin ou de chanvre (sachant que je sais pas du tout si ça brûle bien, ni si ça fume ou si ça pue, c'est à tester). Je pourrais dire "de noisette" mais ça me paraît vraiment exagéré d'utiliser un produit aussi fin et difficile à obtenir pour le brûler. Même chez des elfes qui auraient la main verte pour la culture de la noisette.


Pour la question du suif, Hama. Le suif en bloc, on n'en trouve plus, de nos jours. Mais le saindoux qu'on trouve en grande surface n'est pas non plus fondu : c'est du gras de cochon pris sur la bestiole (mon papa en a utilisé pour faire la truffade pas plus tard que dimanche). Pour obtenir du combustible, il faut le faire fondre dans de l'eau bouillante comme indiqué sur mon lien en premier post, puis filtrer et laisser solidifier.

Donc non, on ne trouve pas facilement du suif de nos jours.
Mais les chandelles ont très longtemps été en suif, le peuple ne pouvait pas en acheter en cire d'abeille et la paraffine n'existait pas.
En temps de famine, on mangeait le suif des chandelles.
Note aussi que le mot "suif" était utilisé pour désigner de la graisse fondue, mais pas uniquement de boeuf.
Pline, un auteur latin, a écrit que le meilleur savon à cheveux des gaulois était fait "de cendre de hêtre et de suif de chèvre" (un latiniste pourrait ptet même nous trouver la citation en latin ?)
D'ailleurs, en anglais, on utilise le mot "suet" pour désigner de la graisse animale fondue, qu'elle soit de porc ou d'autre chose.
M'est avis que dans les temps anciens, on utilisait l'animal qui était disponible : mouton, chèvre, porc, boeuf. Ces graisses n'ont sans doute pas la même qualité, évidemment, mais on a toujours le "premier choix" et le "tout-venant".
Les scandinaves avaient la graisse de baleine, qui était pêchée abondamment. Et on débitait aussi les carcasses de baleines échouées (on a même une icono marrante ici : http://www.vikinganswerlady.com/graphics/pagecontent/BeachedWhale.gif ) et le gras était consommé.


EDIT : pour Hama, et pour se marrer un peu, un extrait de l'Histoire Naturelle de Pline , au sujet du suif
Le suif est chez les ruminants ce que la graisse est chez le porc. On l'emploie à d'autres usages, mais il n'a pas moins d'efficacité. Pour préparer toute espèce de suif on ôte les veines, on le lave dans de l'eau de mer ou de l'eau salée ; on le pile dans un mortier en y versant de l'eau de mer, puis on le fait cuire à diverses reprises jusqu'à ce qu'il n'ait plus aucune odeur, et enfin on le fait blanchir en l'exposant continuellement au soleil. Le plus estimé est celui des reins. Si on veut employer du vieux suif en médicament, un recommande de le faire fondre d'abord, puis de le lavera plusieurs reprises avec de l'eau froide, de le faire fondre de nouveau en y versant un vin qui ait beaucoup de parfum, et de le faire cuire et recuire de cette façon jusqu'à ce que toute mauvaise odeur disparaisse. Plusieurs prescrivent en particulier de traiter de la même manière la graisse des taureaux, des lions, des panthères et des chameaux ; nous en dirons les usages en lieu et place.

Elle est moche ta baleine, on dirait un poisson !

sinon pour le suif : http://www.google.fr/search?q=pain+de+suif&hl=fr&rlz=1T4ADBF_frFR246FR246&sa=2

la graisse de baleine au Rohan, faudra m'expliquer le flux migratoire... vous voulez pas plutôt utiliser le gras du saumon ?

Pour les bougies en cire d'abeille, je suis d'accord aussi, à mon sens ça cadre bien pour les elfes (joli/qui sent bon). Quant à l'huile de noisette, pas trop envie d'en passer des litres, à 7€ les 100ml...

Les lanternes sont sourcées au Rohan notamment une "grosse lanterne" qui éclaire la tente de Theoden à Dunharrow, mais rien de plus précis à ma connaissance.

OK Sador, j'ai rien dit quand à l'improbabilité de trouver du suif de nos jours.

(oops... l'habitude du bio première pression à froid, pour la cosméto c'est obligatoire ^^)

Je continue le sourçage grâce au moteur de recherche jrrvf : http://jrrvf.com/moteurs/formSda.html. Mots clés : flambeau, torche, lanterne, lampe, chandelles. Torches et chandelles apparaissent souvent. Les torches chez tout le monde, y compris les Orcs. Les chandelles (sans précision de cire d'abeille ou suif) énormément chez Tom Bombadil, mais aussi chez les Hobbits, à Bree et au Gondor.

Toujours chez les Hobbits (j'écume au plus pertinent) :

SdAT1C1 a écrit:

Les tentes commencerent a s'elever. Il y avait un pavillon particulierement grand, si vaste que l'arbre qui poussait dans le champ y etait englobe et se dressait fierement pres d'une des extremites, a la tete de la table principale. Des lanternes furent suspendues a toutes ses branches.

SdAT1C1 a écrit:

Mais cette voix etait celle de Merry Brandebouc. Une lanterne sourde etait decouverte, et sa lumiere tomba sur la figure etonnee du fermier.

(lanterne sourde, j'imagine que c'est une lanterne dont on peut cacher les faces ?)

Rencontre avec les Elfes dans la Comté :

SdAT1C3 a écrit:

Les grands troncs bordaient chaque cote comme des colonnes. Au centre flambait un grand feu de bois, et aux arbres-colonnes, des torches a la lumiere d'or et d'argent brulaient avec continuite. Les Elfes s'assirent autour du feu sur l'herbe ou sur les ronds scies de vieux troncs.

Indication comme quoi il n'est pas si facile que ça d'avoir de la lumière :

SdAT1C4 a écrit:

Il etait heureux pour la Compagnie d'avoir un tel guide. Ils ne disposaient d'aucun combustible ou d'aucun moyen de fabriquer des torches; bien des choses avaient ete abandonnees dans la bousculade desesperee vers les portes. Mais, sans lumiere, ils auraient vite sombre dans la desolation.

En Lothlorien : on a des lanternes d'argent (beaucoup)

SdaT1C6 a écrit:

En arrivant enfin sur le flet, Frodon trouva Legolas assis avec trois autres Elfes. Ils etaient vetus d'un gris d'ombre, et on ne pouvait les distinguer parmi les branches s'ils ne faisaient quelque mouvement brusque. Ils se leverent, et l'un d'eux decouvrit une petite lanterne qui repandit un mince rayon d'argent. Il l'eleva pour regarder le visage de Frodon et celui de Sam.

SdaT1C7 a écrit:

La nuit tomba sous les arbres tandis qu'ils marchaient, et les Elfes decouvrirent leurs lanternes d'argent.

SdaT1C7 a écrit:

Ils suivirent bien des chemins et monterent bien des escaliers avant d'arriver aux endroits eleves, ou ils virent devant eux une source qui miroitait au milieu d'une vaste pelouse. Elle etait eclairee par des lanternes d'argent suspendues aux branches des arbres, et elle tombait dans une vasque d'argent, d'ou se deversait un ruisseau blanc.

Au Gondor, des chandelles et des luminaires en argile :

SdAT3C1 a écrit:

Au cours de la nuit, il fut reveille par une lumiere, et il vit que Gandalf etait rentre et qu'il arpentait la piece au-dela du rideau de l'alcove. Il y avait sur la table des chandelles et des rouleaux de parchemin.

SdAT2C5 a écrit:

Quand tout fut termine, Faramir les mena a un renfoncement a l'arriere de la caverne, voile en partie par des rideaux; et un fauteuil et deux tabourets y furent apportes. Une petite lampe d'argile etait allumee dans une niche.

Au Rohan, des torches :

SdAT2C10 a écrit:

Meme si la guerre que vous m'avez imposee etait juste - et elle ne l'etait pas, car, fussiez-vous vingt fois plus sage, vous n'auriez aucun droit de me gouverner moi et les miens a votre seul profit, comme vous le desiriez - meme ainsi, que direz-vous de vos torches dans l'Ouestfolde et des enfants qui y gisent morts? Et ils ont deplace le corps de Hama devant les portes du Fort le Cor apres qu'il etait mort. Quand vous pendrez a un gibet a votre fenetre pour le plaisir de vos propres corbeaux, alors je serai en paix avec vous et avec Orthanc. Voila pour la Maison d'Eorl.

et des lanternes aussi (plusieurs occurrences, dont celle-ci) :

SdAT3C5 a écrit:

Il arriva bientot a un espace decouvert, ou une petite tente avait ete montee pour le roi sous un grand arbre. Une grosse lanterne; couverte en dessus, etait suspendue a une branche et elle jetait un pale cercle de lumiere. La se tenaient Theoden et Eomer, et devant eux etait accroupie sur le sol une etrange forme d'homme, noueuse

(du coup, à mon avis ç'a un peu rien à voir avec les lampes à huile romaine...)

A Cirith Ungol, une lanterne rouge :

SdAT3C1 a écrit:

A ce son, la rage s'embrasa dans le coeur de Sam et le rendit soudain furieux. Il se releva d'un bond et s'elanca le long de l'echelle comme un chat. Sa tete emergea au centre du sol d'une grande chambre ronde. Une lanterne rouge pendait au plafond;

Je n'ai pas la vo en parallèle cette fois... C'est déjà un peu long, mais autant partir des textes, n'est-il pas ?

Merci Steph, beau boulot de sourçage, le CB appréciera.
J'aime bien la lanterne rouge, entre le grimage et elle, Charly fera déco de Noël

J'avais un vague souvenir de lumière bleue elfique, voilà le sujet où on en parlait :
https://dragonvert.1fr1.net/vie-civile-f21/la-lumiere-t50.htm
Et la citation que j'ai retrouvée :

UT a écrit:

Then Tuor followed the Noldor down the steps and waded in the cold water, until they passed into the shadow beyond the arch of stone. And then Gelmir brought forth one of those lamps for which the Noldor were renowned; for they were made of old in Valinor, and neither wind nor water could quench them, and when they were unhooded they sent forth a clear blue light from a flame imprisoned in white crystal.

Si je comprends bien ce serait plutôt des ouvrages venant de Valinor, donc peu de chance d'en retrouver au troisième âge, mais ça peut donner de l'inspiration.

Les lampes fëanoriennes, on les appelle.
J'ai toujours pensé que PJ s'y référait plus ou moins quand il représente le bâton de Gandalf surmonté d'un cristal qui s'allume dans la Moria.

Oui, c'est ça, y'avait un topic sur Tolkiendil aussi.
Mais comme je disais, j'en reste au TA aussi. Ce genre d'artefact devait pas être de monnaie courante à ce moment là. Et surtout, Tolkien n'en fait jamais mention à cette époque (et si une lampe feanorienne se baladait au bout d'un bras elfique pendant la guerre de l'anneau, on en aurait entendu parler).

(le rouge fait mal aux yeux, on peut s'en passer ?)

Pour les torches, en extérieur et en dur, pas de souci. Évidemment, sous tente, ça me paraît logique de ne pas y avoir recours. Et en ce cas, les lanternes telles que tu les décris me semblent tout à fait indiquées.

Citation :

secundo; aller taper dans la forêt de Fangorn pour avoir une quantité de bois suffisante pour le fondre... Bon ben on a vu ce que ça donne avec Sarouman.

Enfin, il est d'autres forêts au Rohan, tout de même, ne le perdons pas de vue.
Le sable, je ne sais pas : pas de sable sur les plages atlantiques du Rohan, c'est sûr, mais...
Ça ne me parait pas complètement improbable, du verre. Même si les panneaux en vélin me semblent plus indiqués néanmoins.

EDIT :
Dans les sources au Rohan, il y a également de nombreuses lanternes amenés par les cavaliers quand ils vont aux champs de Pelennor, et dont ils se servent la nuit dans la forêt des Woses ==> donc quelque chose de transportable. La source dit dim half-shrouded lanterns passing through the trees, shrouded signifiant 'enveloppé, recouvert, brumeux' : effet de style pour accentuer l'atmosphère sombre du tableau, la lumière est diffuse à cause de l'écran des arbres, ou bien (et je pense pour ça) lanternes à lumière assez tamisée, donc vélin et pas verre ?

"shrouded" c'est même "voilé". Je pense qu'on a là affaire à des "lanternes sourdes" c'est à dire des lanternes avec des panneaux opacifiants, qu'on peut laisser ouverts ou fermés afin de voiler la lumière.
Selon wikipédia : "Lanterne faite de telle façon que celui qui la porte voit sans être vu et qu’il en cache entièrement la lumière quand il veut."

J'ai trouvé une autre définition de la lanterne sourde : "La lanterne sourde est une petite lanterne en fer, cylindrique, comportant de très petits orifices, ne laissant filtrer qu'un faible rayon lumineux".

L'image qu'on trouve en premier sur google, c'est ça http://www.rcip.gc.ca/Parcs/db_images/02-00393.jpg

Kendra a écrit:

Pline, un auteur latin, a écrit que le meilleur savon à cheveux des gaulois était fait "de cendre de hêtre et de suif de chèvre" (un latiniste pourrait ptet même nous trouver la citation en latin ?)

Ce fut l'occasion de relire toute l'Histoire naturelle depuis début décembre mais...
Ah, je suis pas crédible ?

Pline l'Ancien, Histoire Naturelle, livre XXVII, LI, 3 a écrit:

Prodest et sapo, Galliarum hoc inventum rutilandis capillis. Fit ex sebo et cinere, optimus fagino et caprino, duobus modis, spissus ac liquidus, uterque apud Germanos maiore in usu viris quam feminis.

La traduction de Mimile donne :

Mimile Littré a écrit:

On emploie aussi le savon inventé dans les Gaules pour rendre les cheveux blonds : il se prépare avec du suif et des cendres; le meilleur se fait avec des cendres de hêtre et du suif de chèvre; il est de deux sortes, mou et liquide. L'un et l'autre sont en usage chez les Germains, et les hommes s'en servent plus que les femmes.

Ce que je vous dis pas, c'est ce qui se dit avant ça dans le fameux livre XXVII, LI, 3, de l'Histoire naturelle de Pline l'Ancien. Mais c'est légèrement moins hygiénique.

Trouvé dans mon flux d'actualité : http://annesocouture.canalblog.com/archives/2011/09/16/22055948.html

Un tuto très bien fait sur comment fabriquer sa propre lanterne en parchemin/cuir fin