Suite au projet hobbit d'Aerin, je poste enfin cette question/projet.
Peu de source malheureusement pour l'étayer.

Aerin projette pour sa robe du dessous que "Le bas de cette robe s’orne de dentelle anglaise"

D'où la question de la dentelle en TdM, et en particulier dans la Comté, voir chez les elfes.

Niveau source, j'ai trouver deux éléments, discutables:

1)

SDA, livre 1, Des Hobbits a écrit:

Ainsi le seul métier manuel qui fût peu en honneur chez eux était-il la cordonnerie, mais ils avaient les doigts longs et habiles, et ils savaient fabriquer bien d'autres objets utiles et agréables à l'œil

2)

SDA Livre II chapitre 1er, Nombreuses rencontres a écrit:

Au-dessus de son front, sa tête était couverte d'un bonnet de dentelle d'argent, entrelacée de petites gemmes d'un blanc scintillant, mais ses vêtements doux et gris n'avaient d'autre ornement qu'une ceinture de feuilles ouvrées en argent.

Le premier permet de ne pas écarter ce métier de dentellière chez les hobbits, la dentelle n'étant pas de la cordonnerie, nécéssitant une grande habileté manuelle, quelque soit le type de dentelle pratiqué, et permettant de réaliser des choses agréables à l'oeil, et si on le souhaite utile comme inutiles.
Le second permettrait d'avoir de la dentelle en TdM, mais c'est uen traduction, qui n'est pas forcément exacte.
Dans une discussion, notamment avec Kendra, mai aussi à un autre moment, mais lequel? le terme de "résille" à été employé. Or, la résille étant notamment un point de dentelle (et pas le plus compliqué ni le moins solide) même si le terme de dentelle n'est pas correctement traduit, si c'est résille, ça peut coller.

Niveau inspi histo, le XIXème connait la dentelle, même si ce n'est pas forcément la période la plus faste. Je continue les recherche sur ce point, notamment sur la présence de dentelle en angleterre à ce moment.

Votre avis sur la dentelle en général? Et sur le métier de dentellière pour une hobbite? Et le cas échéant, sur un atelier d'artisanat dentelle?

Allons nous voir des Hobbit-girls en bas résille ?

Yahouuuuuuu

Voilà la phrase sur le bonnet de dentelle d'Arwen :

Citation :

Above her brow her head was covered with a cap of silver lace netted with small gems, glittering white

Et elle n'est pas évidente à traduire, cette citation !

déjà "a cap". Le mot "cap" en anglais moderne, c'est une casquette. Pour le moyen-age, c'est une cale (tu sais, le couvre-chef rembourré qu'on porte sous son casque pour augmenter l'effet amortissant ?) ou une calotte (comme celle que portent les juifs ou le pape).
On peut aussi traduire par "bonnet" dans certaines circonstances, par exemple, le bonnet de nuit ou de bain se dit "night cap" et "bathing cap".
Mais le vrai bonnet en laine avec le pompon ne se dit pas "cap".
Et le mot anglais "bonnet" (qui existe) désigne une coiffe de femme bien particulière, un peu dans le genre de celles que portaient les femmes au XIXième.

Ce qu'il faut retenir, c'est que "cap" c'est un petit couvre-chef, sans bords (pas un chapeau, donc) et qui ne couvre pas toute la tête.

Et d'une.

Maintenant, "lace". Ce mot veut dire "dentelle", incontestablement.

Et de deux.

Enfin "netted with small gems". Le mot "net" désigne un filet, un réseau, un grillage, un entrelacement de fils. Le verbe "to net" n'est pas totalement évident à rendre par le français, c'est pour ça que Ledoux (le traducteur du SDA) l'a rendu par "entrelacé de petites gemmes".
J'ai pas de meilleur mot pour rendre "netted", mais l'idée, c'est que les gemmes sont tenues par des fils entrelacés.

Donc on fait bien dans la dentelle, là !

Au total, voilà ce que donne la traduction de Ledoux :
Au dessus de son front, sa tête était couverte d'un bonnet de dentelle d'argent, entrelacée de petites gemmes d'un blanc scintillant

Personnellement, l'idée d'une hobbitte dentellière correspond tuot à fait à la manière dont je les imagine : pimpants et coquets. En plus, je suis auvergnate et mon sol natal, c'est pas très loin du Puy, et j'associe la dentelle et les femmes à la campagne travaillant ensemble sur un banc, toutes à faire danser leurs fuseaux sur le carreau à dentelle.

Donc j'aime.

Citation :

En fait j'ai confondu dentelles anglaises et broderie anglaise. Et mon avis est que la broderie anglaise est plus hobbite que la dentelle fastidieuse, plus franche mais coquette et habile, et surtout c'est que la dentelle est une évolution de la broderie et comme les Hobbits se sont arrêtés avant la révolution industrielle...

j'allais poster ça mais je me demande d'un coup si ce que j'appelle broderie anglaise est d'époque , et puis mon ordi bug tellement que ça prend trois plombe de chercher des infos...argh! Mais je suis d'accord avec les dentellières qui papotent... je vois bien ça aussi.

(un cale, et pas une cale, de la même racine que calot, masculin aussi)

Jedi en mission, reprenez vos discussions.

Voilà ce dont je parle.

J'ai lu quelque part (avant le plantage de mon ordi) que la dentelle au bord des étoffes se décousait et permettait de réutiliser le tissu (donc aussi la dentelle je pense si elle n'est pas trop abimée).
Et que le "point anglais" est né au XVIIIe ou XIXe du fait que les dentellières flamandes immigrées en Angleterre ne pouvais pas faire du travail aussi fin avec le lin anglais que celui plus fin de chez elles; ce qui ne diminue en rien l'habilité que peut avoir une hobbite.

Dans ma démarche "la jupe et le pantalon arrivent au dessus des chevilles parce que les Hobbits sont nu pied", je me dis qu'il se peut qu'une hobbite veuille orner le bas de sa robe vu qu'il ne sera pas sali ni usé trop vite.
Le passage sur Arwen et sa résille ornée de gemmes (résille = dentelle à plus ou moins gros trous?) peut signifier que les Efles utilisent la dentelle en ornement.

En bref si on accepte le fait que les Hobbites brodent, et que la dentelle est présente en Angleterre à la période de référence pour la Comté (aidez moi sur le coup là je n'ose plus ouvrir deux onglets en même temps pour sourcer!), on peut avancer l'idée que quelques unes peuvent être dentellières.

Alors, autant la dentelle anglaise sur les jupons des Hobbits ne me choquera pas, autant je n'imagine absolument pas ça du tout chez les Elfes. Trop moderne. Et la dentelle façon Puy aussi...

Ce que porte Arwen n'est pas de la "dentelle" à proprement parler... plutôt ça :

qui se réalise par une méthode très éloignée de la dentelle au fuseau : http://perlinelatisserande.over-blog.com/article-6252514.html . Je trouve ça bien plus compliqué que la dentelle au fuseau, personnellement ^^

Tisser une résille à cheveux, pour avoir essayé, c'est assez... abominable. Mon essai ne s'est pas vraiment révélé réussi du tout du tout. C'est très joli mais très compliqué à faire =/

Et je ne sais pas si une Hobbite simple et pratique ne préfèrerait pas des rubans, un chapeau de paille ou un fichu juste brodé que de réaliser un filet compliqué qui ne protègerait pas du soleil.

(désolée)

Pour les Elfes, c'est plus compliqué en effet. Une sorte de résille, il semble que cela convienne, pour la coiffe du moins, mais pour les vêtements... c'est très arachnéen.


Si je rêve de Galadriel en coiffe bigoudenne,

Historiquement cette technique de tissage ne concerne que les résilles à cheveux ou comme revêtement d’aumônières au XVe si je ne m'abuse. J'envisageais d'en faire une pour ma noble Gondorienne.
Je ne vois absolument pas de dentelle ou de robe en résille chez les Elfes sinon
Pour les Hobbits je pense qu'il y a de petits chapeaux de pailles et éventuellement des coiffes anglaises du XIXe qui seraient plus appropriées que des résilles ? J'ai du mal à les imaginer avec en fait, je sais pas, ça fait un peu trop sévère ? pas assez "joyeux/festif" peut être ?
Il y a pas un truc pour les Hobbits à propos du Warwickshire d'ailleurs ?

Edit : Au temps pour moi, c'est sur wiki, je ne sais pas si c'est fiable, est ce que quelqu'un d'adorable pourrait vérifier dans les Letters ?

Citation :

Il décrira par la suite les villages de la Comté comme ressemblant à ceux du « Warwickshire à peu près à l'époque du Jubilé de diamant (5) » (1897).

Ledit (5) :

Citation :

↑ Lettres, lettre 178, p. 230

Je ne sais pas si ça peut nous aider pour un éventuel costume, mais ça peut toujours être utile à l'avenir.

Allez, je la fais même extensive :

Citation :

I am sure that without 'professor' I should have heard less about my donnishness, and no one would have said 'The Shire is not far from North Oxford'. It is in fact more or less a Warwickshire village of about the period of the Diamond Jubilee – that is as far away as the Third Age from that depressing and perfectly characterless straggle of houses north of old Oxford, which has not even a postal existence.

Pas la vf sous la main et pas le temps de traduire, j'éditerai ça plus tard.

Je crois pas qu'Eldrina voulait porter une résille en tant que hobbit, plutôt qu'elle a juste cherché les occurrences du mot "dentelle" dans le SDA pour voir si ça apparaissait.

Personnellement, j'imagine le couvre-chef d'Arwen comme étant bien une résille. C'est juste que comme dans le texte on a "lace" et que pour désigner un filet à cheveux, il existe le mot "hairnet" ... ben.... j'ai pas "osé" traduire par résille.

Pour faire un filet sans tressage, on a aussi la solution comme Hémiole http://www.hemiole.com/index.php/?2008/03/12/29-bourse-xiiie-en-soie-decoree-d-un-filet-en-or-et-perles

Mais là, ça m'éloigne totalement de la pauvre Marguerite Brandebouc et de son carreau à dentelle.

J'ai fait une bonne disgression, désolée (^_^) C'était pour le bête plaisir de coller un lien vers Hémiole, je crois

Je ne mélangerai pas toutes les dentelles dans le même panier surtout la dentelle/résille et la broderie anglaise.

La broderie anglaise me semble assez simple et modeste pour convenir aux Hobbits mais je ne la vois pas chez les Elfes.

Je ne crois pas que la source sur la résille permette d'élargir à la dentelle en général.

Pour les Hobbits, je pensais utiliser notamment des passes rubans comme ceci http://www.sajou.fr/catalog/product_info.php?cPath=75_144&products_id=1882
En tout cas je pense que ça doit rester une broderie relativement légère http://www.highlandetc.co.nz/images/lace4.jpg ou un poil plus large comme http://www.mapetitemercerie.com/1727-3327-large/broderie-anglaise-ecru.jpg mais guère plus chargée.

Ceci est purement subjectif cependant.

La broderie anglaise que je souhaiterais utiliser est dans le même genre.
(je remets le lien ici)

Le filet de perles sans tressage remarqué par Kendra et

Citation :

Above her brow her head was covered with a cap of silver lace netted with small gems, glittering white

ne semblent pas s'opposer, vu que "small gems" nous dit juste que les pierres sont petites, pas leur nombre.

En fait pour la traduction du mot résille, je conviens que c'est "hairnet" et pas "lace". Cela doit dépendre justement de la façon de fabriquer ce filet (dentelle au fuseau ou filet de pêche). Il semble très facile d'avoir des gemmes pour un filet façon Hémiole, mais pour une dentelle? (vraie question de ma part) Elles sont cousues?



***
On est resté sur le sujet de la dentelle et la broderie. Mais l'intitulé du sujet "de l'ornement vestimentaire chez les Hobbits" me plaît.
Je suis à la recherche en ce moment de boutons pour la tenue de Hobbit. Outre l'indications des Letters sur les boutons d'or ou de cuivre, j'ai relevé ça dans Bilbo le Hobbit

Citation :

Il était passé, veste et gilet arrachés, et il dévala les marches en sautant comme un cabri, tandis que les gobelins ahuris ramassaient encore ses jolis boutons de cuivre sur le seuil.

Alors des boutons cuivrés certes, mais pour la forme, j'ai du mal à trouver dans le XVIIIe et le XIXe une iconographie où je peux voir ça.
J'avais trouvé un site de mercerie ancienne pour voir de plus près mais la boutique a fermée (bon, c'était cher quand même):
mamiboutons

Et est-ce que vous êtes plutôt favorables à la dentelle et au métier de dentellière chez les hobbits ?

Si on se base uniquement sur nos inspirations choisies (anglais fin XVIIIième et XIXième), moi, je trouve que ça colle si on regarde ça d'un oeil général.

mais d'un oeil plus attentif, vous en pensez quoi ?

Tout dépend du type de dentelle je dirais.
Ca me dérangerait pas du tout personnellement, j'aurais même envie d'y encourager.
Mais dans la démarche du DV il faudrait déjà lister les types de dentelles et leur historique, histoire de savoir de quoi on parle.
Je n'ai pas l'encyclo des ouvrages des dames de Dillmont avec moi, et c'est pas dit que je trouve le temps d'y regarder ce soir.


Pour la mercerie ancienne, je surveille Fleur de Lin et Bouton d'Or. C'est cher mais y'a des trucs très sympa. Elle devrait être à Pontoise prochain. Elle n'a que des boutons en laiton par contre. Le cuivre sera pas évident à trouver je suppose.
http://www.fleurdelinetboutondor.com/liste_produits.asp?refcat=1&refscat=50&tri=&page=2

Zelphalya a écrit:

Mais dans la démarche du DV il faudrait déjà lister les types de dentelles et leur historique, histoire de savoir de quoi on parle.

va y en avoir pour un moment. C'est pour ça que je voulais savoir si a priori, c'était totalement illogique ou pas, histoire de ne pas me lancer dans une recherche pour rien.
Dés que j'ai des info, je les mets (vive les club de dentellières du coin et les couviges organisés pas loin, je devrais pouvoir trouver des info comme ça)

Oui pour la broderie et la dentelle chez les Hobbits (et pas que parce que je souhaite en incarner une!).
Et juste pour l'image qui m'est venue à l'esprit, je vois très bien Lobélia Sackville-Baggins avec un peu de dentelle sur une coiffe ou sur le col de sa robe (dans le genre vieille em...deuse coquette)
Comme tu le demande, voici quelques observations un peu plus réfléchies.
Une dentellière anglaise du XVIIIe et XIXe a besoin de lin, d'aiguilles et de fuseaux. On sait que la Comté a des champs. Sda ch1

Citation :

mais lui adore toujours la Comté, avec ses bois, ses champs et ses petites rivières.

Par contre je ne sais pas vraiment ce qui y est cultivé (si vous avez des sources). La culture du lin, jolie fleur bleue, peut participer au paysage bucolique de la Comté (le lin ne se cultive pas comme le coton!)

Citation :

Les Hobbits sont un peuple effacé mais très ancien, qui fut plus nombreux dans l'ancien temps que de nos jours, car ils aiment la paix, la tranquillité et une terre bien cultivée: une campagne bien ordonnée et bien mise en valeur était leur retraite favorite." Hobbits are an unobtrusive but very ancient people, more numerous formerly than they are today; for they love peace and quiet and good tilled earth: a well-ordered and well-farmed countryside was their favourite haunt.]
(SDA Prologue.)

. Pour la dentelle au fuseau, il faut un coussin, des aiguilles et les fuseaux qui ne sont que des petits objets de bois tourné.

Citation :

"Ils ne comprennent ni ne comprenaient, et ils n'aiment pas davantage les machines dont la complication dépasse celle d'un soufflet de forge, d'un moulin à eau ou d'un métier à tisser manuel, encore qu'ils fussent habiles au maniement des outils." [They do not and did not understand or like machines more complicated than a forge-bellows, a water-mill, or a hand-loom, though they were skilful with tools.]
(SDA Prologue.)

Si les Hobbits ont eu le temps de développer l'art de fumer 'voir la seconde partie du prologue SdA), pourquoi leurs femmes n'auraient pas eu celui de faire évoluer la broderie en dentelle?
La dentelle correspond assez bien à une activité paisible, respectable, rangée. Faut juste voir quelle dentelle en effet...


Mon ordi re bug, a plus tard...

m'est avis que le lin doit se trouver dans la comté. Cultivé à échelle suffisante pour faire du fil ou du tissu, je ne sais pas, mais il y en a.
Pourquoi?
parce que le lin est un excellent auxilliaire du potager, notamment pour les pommes de terres et la lutte contre les doryphores. il permet donc une "terre bien cultivée" et une "campagne bien ordonnée". Je vois bien une rangée de patate, une rangée de lin, une rangée de patate, etc. Joli, utile, naturel, permet une plus grande productivité.

Et la graine de lin peut être utilisée en cuisine également, une autre raisin que le lin soit cultivé par les hobbits. A voir si Tolkien en a parler, ntamment dans "The hobbit". J'éditerais que j'aurai vérifié.

(Coucou les filles, je me permets une petite incursion dans le coin. Si jamais vous vous orientez du côté de la dentelle, pratiquant moi-même celle au fuseau -du Puy -, j'ai des bouquins, des adresses et du matériel - dont je ne souhaite pas me défaire mais que je peux vous photographier au besoin - ainsi que des cartons que je peux fournir!)

@ Anardaiel: Et l'historique de la dentelle aux fuseau globalement, ou déjà celle du Puy?

Pas là comme ça tout de suite
Je sais que Colbert avait développé à Reims une manufacture de dentelle, mais surtout à l'aiguille je crois, du type dentelle d'Alençon (mais il faut que je vérifie).
C'est de toute façon assez ancien (par rapport à la question des hobbits). Je ne prends là que des exemples de choses que je connais : sur les coiffes du sud de l'alsace du fin XVIIIè, début XIX on trouve de la dentelle au fuseau.
L'article de wikipedia sur la dentelle du Puy semble signifier qu'elle remonte au moins au XVIème par ici.

Rien ne me paraît choquant visuellement dans le matériel d'une dentellière pour s'adapter aux hobbits. Le seul souci c'est le carton : de nos jours on photocopie son dessin sur du papier, qu'en général on protège d'une couche de scotch. Je ne sais pas trop comment elles faisaient à l'origine. Dans certaines regions on suit juste un modèle qui ne représente pas le tracé de la dentelle mais juste les points où poser les épingles.

Par ailleurs, il y a des dentelles au fuseau plus ou moins fine. Ce qu'on appelle "la dentelle au torchon" est très sobre, passe très bien pour des bordures de robe simple. Je verrais bien les hobbits faire de la dentelle au torchon! Mais ce n'est pas un argument :p

Ne vous inquiétez pas pour le lin, dans la compagnie, tout le monde porte des chemises en lin.

Je pense que ça, c'est acquis

Voilà quelques infos sur l’histoire de la dentelle, pour commencer :
La dentelle semble fort ancienne. Certains parlent de dentelle dans l’Egypte des pharaons, puisque des ouvrages des fils entrelacés auraient été retrouvés. Ou dans l’antiquité grecque ou romaine. Un peu fort, quant même, je trouve.
Un accord est apparent pour situé la naissance de la dentelle au XVème siècle, dans les alentours de Vienne ¹. Bon, évidemment, ils ne connaissent pas la légende du Puy, qui fait naître la dentelle en 1408 au Puy, sous les doigts d’Isabelle MAMOUR, à l’occasion d’un pèlerinage mariale. Elle devait réaliser le manteau de la vierge du Puy, et eu l’idée d’accrocher des fils, les plus fins qu’elle pu trouver sur des fuseaux (enfin, l’ancêtre) et des les croiser, recroiser décroiser… Elle réalisa ainsi la première dentelle.²
Quoi qu’il en soi, la dentelle existe dés le XVème siècle en Italie (sans doute le berceau de la dentelle), en Belgique (l’un des haut lieux de la dentelle, avec la dentelle de Bruges et plusieurs points spécifiques), en France donc (notamment dans le pas de calais, en Auvergne, en Normandie), et en Angleterre, bien qu’un peu plus tard. « En 1662 le parlement anglais va interdire l'importation de dentelles en Angleterre. Sous l'influence des Stuarts la dentelle devient très importante. Si on veut être bien mis on ne peut plus se permettre de ne pas avoir de dentelles. Les commerçants anglais vont donc 'importer' des ouvrières belges afin de fabriquer la dentelle en Angleterre et contourner l'interdiction d'importation. Mais le lin anglais n'est pas aussi fin, ni aussi beau et les dentellières belges n'arrivent pas à réaliser des dentelles aussi belles que ce qu'elles faisaient en Belgique.
Afin de répondre à la demande anglaise et arriver à continuer à exporter les dentelles belges vers l'Angleterre les marchands ont simplement appelée ces dentelles belges 'Point d'Angleterre'. » ³Bon, attention, c’est un site belge, là. A prendre avec précaution.
On retrouve le même type d’interdiction en France, pour favoriser la dentelle française et pour limiter les abus, qui ont presque conduit, à un moment, à la disparition de la dentelle et des corporations dentellières, notamment en Auvergne.
Au XIXème siècle, c’est l’avènement de la dentelle mécanique, qui entrainera le déclin des dentellières artisanales, qui complétait le revenu du ménage par la dentelle. En 1809, en Angleterre, fut créé le métier à tulle, qui arrivera en France en fraude, en pièces détachées. En 1830, le métier à tulle fut modifié pour permettre la réalisation de véritables motifs, comme la dentelle à la main. La dentelle mécanique vient de naître, et la dentelle à la main décline rapidement. 1

Venons-en au port de la dentelle, au niveau vestimentaire :
Le port de la dentelle est au départ religieux (cf. légende du Puy), et chacun aura le souvenir des habits religieux des siècles passés chargés de dentelle blanche, rouge ou noire. La dentelle pénétrera rapidement les cours royales, jusqu’à des extrémités absurdes. Ce qui entrainera les divers décrets de limitation ou d’interdiction, et ce, dans plusieurs pays. Mais la dentelle fut aussi adoptée par les autres couches de la société, notamment les bourgeoises et même les paysannes, qui bien évidemment, n’utiliseront pas les mêmes qualités de dentelles que la haute société.⁴ D’autre part, l’utilisation de la dentelle par les petites gens est logique si l’on considère les méthodes de fabrication. En effet, le fabricant fournit le matériel : fils et carton et récupère le produit fini. Bien évidemment, il ne connait pas lui-même les ouvrières. C’est la leveuse qui fait le lien. En paiement, les ouvrières gardent une part de la dentelle produite. Ce qui explique que des petites gens, épouses de fermier, d’ouvrier, puissent se parer de dentelle. ⁵

Enfin, les différents types de dentelle.
On retrouve deux grands types de dentelle à la main : la dentelle aux fuseaux, et la dentelle à l’aiguille. Chaque pays a développé des points spécifiques dans l’une ou l’autre des techniques, voir dans les deux.
Le point d’Angleterre, serait belge, comme on l’a vu plus haut, et nommé ainsi pour pouvoir passer les douanes anglaises. Il mélange les deux techniques du fuseau et de l’aiguille, sans que l’on puisse voir où commence l’une et où finit l’autre.

Enfin, pour répondre à une question d‘Aerin sur la possibilité d’avoir des gemmes sur une dentelle, c’est possible. On réalise d’abord la dentelle, puis on accroche les perles dessus, je ne sais pas comment. J’ai pu admirer une étole en dentelle avec des perles intégrée à la dentelle au musée de la dentelle à la main d’Arlanc cet été. Je verrais s’il y a une carte postale de cette pièce pour vous la faire voir. Mais c’est impossible de voir comment les dentellières faisaient pour mettre les perles sur la dentelle, à regarder, on croirait que les perles était mises à l’avance sur les fils enroulés sur les fuseaux.
Et pour finir, sur la question des cartons, je ne sais pas comment ils étaient, avant. A l’époque, il y avait déjà du papier, donc ça pourrait être en papier mais il reste le problème de la salissure des fils par l’encore. Je ne sais pas. Va demander alors.


On peut cependant en conclure que la dentelle existe en Angleterre à l'époque de référence. Qu'il peut s'agir de dentelle au fuseaux ou à l'aiguille. Par contre, d'un point de vue personnel, j'ai un peu de mal à voir d'un "point d'Angleterre" chez les hobbits. De la dentelle torchon, oui, d'autres particulière, pourquoi pas, même si je ne sais pas quels points. Et comme les hobbits n'aiment pas ce qui est plsu compliqué qu'un métier à tisser manuel, on oublie la dentelle mécanique, et on reste sur la dentelle manuelle.

1 : source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dentelle
2 : source : http://www.ladentelledupuy.com
3 :source : http://www.enjoylace.com/fr
4 : source : http://www.bmlisieux.com/normandie/ruel01.htm
5 : source : musée de la dentelle à la main d’Arlanc