Yopla.

Travaillant en ce moment sur un kit d'Ithilien, j'amorce la réflexion sur les carquois, en Ithilien, mais aussi partout ailleurs, car c'est bien de réfléchir ensemble.

Tout le monde pâme sur celui de Sasa, et celui de Lala vient désormais lui faire concurrence, et tout ceci est absolument charmant.

Serait il donc possible d'avoir des infos sur les démarches ayant mené à leur réalisation ?

Pour l'Ithilien, nous avons :

Citation :

Four tall men stood ther. Two had spears in their hands with broad bright heads. Two had great bows, almost of their own height, and great quivers of long green-feathered arrows. All had swords at their sides, and were clad in green and brown of aried hues, as if the better to walk unseen in the glades of Ithilien.

avec la traduction :

Citation :

Quatre hommes de haute taille étaient là. Deux avaient à la main des lances à larges fers brillants. Deux avaient de grands arcs presque aussi hauts qu'eux, et de grands carquois de longues flèches enpennées de vert. Tous portaient des épées au côté et étaient vêtus de vert et de brun de divers tons, comme pour mieux marcher sans être vus dans les clairières d'Ithilien.

Peu d'indications, donc. Il y a effectivement des carquois, qui sont grands (great quivers) portant de longues flèches (long arrows).

Il faut toutefois noter que les rangers ont de larges (broad) fers de lance, et des arcs faisant presque leur taille (almost their own height), comme si tout leur équipement était démesuré (même si dans le cas de l'arc, au fond, ça ne fait pas un si grand arc, sauf si l'on part du principe que les forestiers en tout genre devraient tourner sur des arcs plutôt courts).

Ce qui amène au tour de piste historique.

Je suis passé chez les GMA et sur Webarcherie, of course. Chez les premiers, j'ai trouvé un thread très interessant (que je vous invite à faire vivre si jamais vous disposez d'infos ou d'illustrations) sur les carquois au XII et XIIIème.

Globalement, j'ai surtout trouvé de la documentation pour les carquois portés au côté, ce qui m’intéresse pour mon ranger, histoire de varier un peu. J'ai pas exemple cette photo plutôt sympa :

Basilique de Vézelay, mi XIIème

sympa donc, car on y voit un archer hors situation de chasse/combat, ce qui est plutôt rare. Il porte son carquois "en bandoulière", suspendu par une corde à son cou, et son arc débandé.

Une interprétation, là dessus, est que les carquois étaient ainsi transportés pour être noués à la taille lors de la chasse/bataille. L’allégorie suivante (mi XIIIème, Allemagne) montre justement un simple lien noué :


Cette interprétation est souvent liée à un tableau de la BT, sur lequel un seul archer semble porter son carquois autrement qu'au flanc, et seulement via une sangle semblant lâche, l'illustration peut être d'une pratique minoritaire mais existante d'archers conservant leurs carquois ainsi pour l'action :

(image trouvée sur Webarcherie via une recherche google)

Pour mon rôdeur d'Ithilien, donc, je m'orienterais volontiers vers ce type de carquois, à la ceinture (avec une ceinture propre, même), plus haut que les exemples historiques (sur lesquels ils ne faut pas toujours se fier aux proportions, qui tendraient vers des carquois de 40cm) pour correspondre aux "great quivers", mais restant pratiques pour un port au flanc. J'experimente sur ce sujet à grand renfort de feuilles de papier.

Sasa, Lala, parlez moi \o/

Historiquement le port au flanc est quasiment omniprésent en effet.

Cependant il y a une différence entre les archers de l'histoire et les archers de Tolkien.
Pour parler dans le cas des archers de la Lorien et de l'Ithilien, je vois peu d'analogie avec des archers de l'histoire. Vous connaissez une compagnie d'archers qui restait dans les bois 24/7 pour garder une forêt ? =D
Si, à la limite ya Robin des Bois, mais j'ai pas trouvé de gravures à part ça :
http://www.cosmovisions.com/images/Robin-Bois-16.jpg
On dirait qu'il est à la ceinture, mais pas sûr.

La partie qui va suivre est pas mal empirique ^^

Dans l'histoire, les sources que l'on a sont comme tu le dis : pour la chasse ou la guerre.
Dans les deux cas, le carquois ne fait pas à mon sens "corps avec l'archer". Il n'est qu'un réservoir de flèche qu'on pourrait troquer contre un autre. Donc l'avoir a la ceinture facilite son utilisation. De plus, on peut tirer beaucoup plus vite avec un carquois de ceinture qu'avec un carquois de dos (enfin d'après tout ce que j'ai vu en pratique).

Tandis que dans le cas des "rangers" et des "forestiers", le carquois fait partie du bonhomme. On doit pouvoir grimper aux arbres sans être géné, pouvoir courir, ...
Or le carquois de ceinture pour courir, quand on a déjà une épée d'un côté,... Tandis qu'un carquois bien calé avec son anneau distributeur pour la troisième sangle, ça tient niquel.

J'ai donc ici exposé uniquement le côté "pratique" de la chose.

Je rejoins Lala sur l'intérêt du carquois dorsal pour crapahuter et courir dans tous les sens.

Historiquement les archers en bataille ne sont pas les soldats les plus mobiles, le simple carquois à la ceinture serait donc le plus simple et surtout le moins cher pour des soldats peu fortunés (un simple sac de toile et un bout de corde).

Pas grand chose à ajouter pour le moment, je n'ai pas grand chose comme sources.

Ben du coup j'vais resortir la blague des rangers ninjas, mais je ne suis pas persuadé qu'avec un carquois ouvert (situation de combat), même dans le dos, une épée dans un baudrier qui pendouille et un arc bandé dans la main, tu t'amuses vraiment à faire des roulades.

De plus, les carquois au flanc ont été utilisés pendant des siècles pour la chasse, et aujourd'hui encore par certains (je ne sais pas s'ils sont majoritaires ou minoritaires) archers tirant en pleine nature, en parcours.

Pas seulement pour le contexte statique militaire, même si je suis d'accord qu'il a énormément influé sur le matériel (ne serait-ce que la taille des arcs, par exemple).

Il est évident qu'un ranger se cache régulièrement derrière les fourrés, pour tendre une embuscade ou observer de loin, mais l'image du type qui grimpe aux arbres, fait une roulade et finit en rampant me semble un peu trop romanesque (oh oh oh).

Sourçons, sourçons :

Citation :

He could see them stealing up the slopes, singly or in long files, keeping always to the shade of grove or thicket, or crawling, hardly visible in their brown and green raiment, through grass ans brake. All were hooded and masked, and had gauntlets on their hands, and were armed like Faramir and his companions.”

Citation :

II les voyait monter furtivement les pentes, isolément ou en longues files, se tenant toujours dans l'ombre des bosquets ou des fourrés, ou rampant, à peine visibles avec leur habillement brun et vert, à travers l'herbe et les broussailles. Tous étaient capuchonnés et masqués, et portaient des gants, et ils étaient armés comme Faramir et ses compagnons.

(source et trad from wikisource)

Nous avons donc effectivement des rangers qui rampent, il faut donc définitivement quelque chose de pratique dans ces situations. Toutefois, nos rangers qui rampent possèdent un baudrier de l'autre côté. Si le modèle porté en bandoulière de corde plus haut semble définitivement peu pratique pour un tel usage, par exemple, un carquois monté sur une ceinture, légèrement en arrière, potentiellement légèrement incliné (comme le baudrier, en fait), ne devrait pas gêner plus. Pour le coup, seule l’expérimentation pourra répondre à la question je pense, mais j'ai moyen envie de me lancer dans la réalisation pour finalement revenir dessus... Peut être faire de faux carquois en matériaux un peu rigides type carton histoire de voir comment ça se comporte.

Mais je suis vraiment preneur de toutes sources que vous auriez pour le port dorsal, quelle que soit l'époque.

Edit : un carquois que je viens de trouver


Je n'ai pas la référence mais c'est tardif. Toutefois, je remarque qu'il est porté de travers, et sur l'arrière, ce qui ne gène pas pour des mouvements type ramper/grimper. Je me demande comment ça passe sous une cape sans pour autant se prendre les pieds dedans (le bon angle, quoi).

Je m'ennuyais à la fin de ma pause midi, j'ai fait des recherches.

J'ai trouvé des références à des carquois de dos chez les peuples cavaliers dès le 7ème siècle. ça n'est pas confirmé par contre, et pas fondamentalement pertinent.

Mes interrogations suivantes sont sur les capes. Comment gérer la cape avec un dorsal ? Comment la gérer avec un carquois à la ceinture ? Vous avez plus d'expérience que moi dans le domaine.

Yeah, j'allais rebondir en te lisant sur le port dorsal avec la cape.
Je me suis posé la même question le weekend dernier, et je m'en veux de ne pas avoir fait des essais avec celui de Sasa (voir me tirer avec, en mode Ninja de banlieue )

Concernant le port de mon dorsal avec la cape, c'est plutôt simple ; j'ai fait 3 petits trous dans la cape, un au niveau de l'épaule droite, et deux au niveau des reins. De cette manière les courroies traversent la cape pour s'attacher en dessous, mais le carquois reste au dessus et la cape couvre tout le corps.

On peut le voir sur cette photo de Chatel :

Habile.

C'est difficile de raccourcir les flèches dans le sens où elles doivent être adaptées à l'allonge du tireur. Pour le reste, c'est à réfléchir.

Justement, en moderne, j'ai vu énormément de "petits" carquois pour le tir en pleine nature, qui ne prennent que la pointe de la flèche (enfin, un peu plus, mais pas les 40/50 cm mini d'un carquois classique). C'est visiblement très très pratique, toutefois, à l'instar du dorsal, ça semble apparaître très tardivement. Pourquoi pas ce genre de pistes pour les elfes ceci étant, mais pour l'Ithilien, il faut que les flèches soient longues et le carquois grand, je crains que ça n'exclut les petits carquois de ce type ?

La source parle de grand carquois et longues flèches, du coup ça laisse pas trop le choix quant à la taille...

Oui, nous sommes d'accord là dessus (pour l'Ithilien encore).

Pour les elfes :

Book II, chapter 3 a écrit:

Legolas had a bow and a quiver, and at his belt a long white knife.

Citation :

Legolas avait un arc et un carquois, et à sa ceinture un long couteau blanc.

Effectivement, la tournure laisse penser que le carquois n'est pas à la ceinture, sinon la précision "at his belt" serait avant le carquois et engloberait les deux. Il faut toutefois se méfier, toute la description tourne autour de l'équipement de la compagnie, et régulièrement on parle de l'arme portée à la ceinture : la "broad-bladed axe" (hache à large fer) de Gimli est "in his belt", et pour Gandalf on a Glamdring "girt at his side" (suspendue horizontalement à son côté ?). Donc ça indique probablement effectivement un carquois qui n'est pas à la ceinture, même s'il y a une petite chance que ça ne soit qu'une question de focus.

Du côté des sources modernes, je me suis renseigné et les tireurs en plein air semblent préférer le carquois dorsal pour le "folklore" uniquement (je ne sais pas si j'avais déjà cité cette expression). En effet, les carquois très étroits (peut être ce qu'ils appellent "holster" ?) portés au côté semblent mieux retenir les flèches et, globalement, le flanc a la préférence (car justement, lorsqu'on crapahute, si le carquois est "ouvert" il est très difficile de retenir les flèches, alors qu'au côté, elles sont près du bras et il est facile de les caler avec le coude ou de mettre la main dessus si elle est disponible).

Du côté des sources historiques, je n'ai rien trouvé de nouveau de probant. Je n'arrive pas à savoir quand le carquois dorsal apparaît ni quels sont les systèmes utilisés à travers l'histoire (une seule sangle large, anneau distributeur...) et leurs apparitions.

Et quid de l'icono Tolkien ? N'a-t-on pas une image avec Smaug qui se fait descendre par un archer ?

Pas à ma connaissance, j'ai retrouvé un Smaug agonisant mais on ne voit pas Bard ; j'ai eu un espoir avec le dessin de Beleg cherchant Turin, mais il ne porte qu'une épée au flanc :/

Sans être persuadé que ça fasse avancer le schmilblick, je vous fais par de mes quelques recherches d'hier soir.
C'est vachement plus vieux que la période qui nous intéresse mais au moins c'est en Europe.


Statue d'Artémis à la biche, dite Diane de Versailles, peut-être inspirée d'un original grec du IVe siècle av. J.-C. par Léocharès. Marbre, œuvre romaine d'époque impériale. Provenance : Italie. Son nom Diane de Versailles lui vient du fait que Louis XIV fait transférer la statue dans le château de Versailles, lieu qu'elle occupera jusqu'à son retour au Louvre en 1798.


Antoninien de Gallien


Denier d'Auguste


Denier de Nerva

Moralité, le dorsal, c'est pas tout jeune.
Ceci étant, ça répond pas aux questions de praticité de la chose...

Merci pour tout ça !

Merci Cyril.

De la même façon, à l'est, on a également des sources très anciennes de port dorsal.

Trouvé d'autres trucs plus récent dans Liber ad honorem Augusti (1196)

Pas dorsal :



Et ce brave Richard (?) qui porte un truc bizarre sur son dos et qu'on arrive pas à savoir de quoi qu'il s'agit, à prendre avec des pincettes.

C'est surtout le vêtement "rigide" qui me plait, ça semble quand même pas mal être un gambison.

Thalion a écrit:

C'est surtout le vêtement "rigide" qui me plait, ça semble quand même pas mal être un gambison.

Tu parles de quel perso? Celui en vert?

En effet.

Heu je vas faire mon chiant classico casse-burne indéniablement moi-même, mais...

un gambi, avec capuche en pointe intégrée ?

C'est justement pour ça qu'il est interessant.

Le gambison à capuche, jamais rien trouvé l'attestant, mais pourquoi pas ? le cale gambisonné si cher aux evocateurs, par exemple, se base quand même pas mal sur du vent, et le fait d'amortir les anneaux sur une capuche de haubert (tous les hauberts représentés dans le Liber Ad Honorem sont complets) semble aussi important à la tête qu'au reste du corps (n'importe qui ayant porté un camail à nu sous un casque au moins une fois te confirmera qu'on finit avec les anneaux incrustés dans le front, ça n'est ni joli ni agréable).

Le vêtement est clairement représenté rigide quand tous les autres sont "mous", il est surpiqué alors qu'aucun autre ne l'est dans l'icone ni même dans tout le liber. ça aurai pu être un garde-corps (comme sur le folio 129R, l'homme à cheval avec le même genre de truc dans le dos, d'ailleurs, peut être le même ? pas de croix sur la manche) mais là encore, pas de surpiqûre, des fentes aux coudes qui devraient apparaître et une différence dans la convention de représentation. D'où mon interrogation. Mais ça n'est pas l'endroit pour en débattre.

Pour le carquois, je vais partir sur une conception de ceinture et aviser. Au pire, je n'aurai qu'à faire sauter la sangle, je garderai le "corps", et ça permettra de voir la viabilité de la chose.

Moi qui croyait qu'il se tapait un fantôme ...