Voici la description des nains au combat dans Bilbo : "In battle they wielded heavy two-handed mattocks; but each of them had also a short broad sword at his side and a round shield slung at his back". Mattock voulant dire pioche, voici une enluminure tiré de la bible de Maciejowski fort intéressante, après quelques recherchent, les hommes d'armes maniant les pioches seraient des "sapeurs" dont le but étaient d'entamer les fortifications adverses, cela pourraient être une bonne base pour les nains.





Qu'en pensez vous ?

Je trouve que c'est une bonne idée, en plus c'est une arme qui est inédite au Dragon Vert, par contre je ne pense pas que tu pourras l'utiliser au combat pour question de sécurité, à voir avec les autres.
Il y a une belle illustration de "Alan Lee" page 276 dans la nouvelle traduction de Bilbo, qui représente un nain avec une pioche à deux mains.

Très jolie illustration en effet, du Alan Lee haut level comme d'habitude.

Je suis complètement d'accord avec toi, pour le combat cela reste une arme très dangereuse comme peu l'être un bec de corbin, ça te perfore un bouclier en bois comme qui rigole, donc pas trop chaud pour l'utiliser en combat, même chorégraphié et blunté.

J'ai fouillé dans mon stock de métal et j'ai peut être trouvé des choses qui feront ton bonheur:
https://2img.net/r/ihimg/a/img542/3461/8fjf.jpg
https://2img.net/r/ihimg/a/img21/7094/ce46.jpg
https://2img.net/r/ihimg/a/img23/4759/xo2j.jpg
Il s'agit d'outils de carrier.
Le fer à deux pointes mesure 33 cm et doit pesé dans les 3 kg,
celui avec le fer plat mesure 29 cm et doit pesé 2,5 kg.
Tu n'auras pas le droit de te battre avec, mais vu que ce genre d'outils n'a guère évolué depuis le moyen-age, je pense que ça devrait être approuvé par le CB (à confirmer !).
Avec ce genre d'outils/armes associés à une cote maille et un casque, tu auras une allure d'enfer, lors de prestation publique !

Merci c'est gentil, j'aime bien celle du bas, de plus un outil de carrière c'est pile poils dans le mille.

Sinon, je voulais simplement, avec l'approbation du CB bien entendu couper une vieille pioche en deux.

Comme tu veux.
Si tu change d'avis, j'aime bien les échanges...

Sinon côté marteau de guerre Il y a rien qui pourrait s'approcher de la description ?

Alors. Ya eu un jour quelque part une discussion sur les pioches des Nains. Et notamment sur l'usage du terme spécifique "mattock" (qui n'apparait d'ailleurs pas que dans Bilbo, mais aussi dans les appendices, pour la guerre entre les Nains et les Orques) qui pourrait éventuellement impliquer une certaine forme. Mais je la retrouve pas immédiatement, je fouillerai sauf si quelqu'un a l'endroit en tête. Mais en gros dans mes souvenirs un "mattock" est plus côté pioche d'un côté, côté bêche de l'autre... Et en tout cas a deux côtés.

Je rappelle également l'existence d'une illu de Tolkien lui-même où l'on voit les Nains de Bilbo, à la Montagne solitaire, avec des pioches. Celles-ci, dessinées grossièrement, sont très courbes et ont deux lames.

Du coup, je suis pas fan du tout de la pioche avec une seule lame, même si effectivement dans les illus historique c'est ce qu'on trouve le plus souvent (y compris dans les outils de mines).

Le fait qu'il y ait une ou deux lames est à mon sens un faux problème, l'important c'est la concordance historique entre l’œuvre et la réalité historique pour qu'elle serve de base de travail, de plus si tu lit la description des nains de Dain, tu as tous ; le haubert, le bonnet de fer, l'épée au coté, les chausses de mailles et bien sûr la si controversée pioche, il manque le bouclier rond, mais tu en trouve des représentations à foison sur les enluminures XIIIe, donc pour moi ce n'est qu'une base de travail pas trop mauvaise.

Brornrym a écrit:

Le fait qu'il y ait une ou deux lames est à mon sens un faux problème, l'important c'est la concordance historique entre l’œuvre et la réalité historique pour qu'elle serve de base de travail, 

Je ne suis pas d'accord, nous sommes ici pour essayer de mettre en forme l'idée du monde de Tolkien, donc s'il a dessiné les pioches à deux lames, (je ne connais pas ce dessin...) autant en profiter, et s'il n'y a pas de concordance historique, ce n'est pas grave, car il s'agit d'un monde imaginaire.
Mais dans le cas de la pioche à deux lames, je pense en avoir vu une en vrai(je fais des fois des chantiers médiévaux.), je vais chercher ça.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l’œuvre prime sur toutes autres idées, Je ne connais pas non plus le dessin de Tolkien, le seul que je connaisse c'est celui ci.



Le problème c'est que ce dessin n'as rien à voir avec les descriptions du livre, ils me font plus penser à des montagnards du début du 20e siècle, mais pour ma part si l'on me dit que ce dessin fait force de loi, pas de soucis j'adhère. Mais comme je l'ai dit cette enluminure n'est qu'une base de travail pas une fin en soit.

Oui ce dessin de Tolkien est assez particulier. Celui auquel je fais référence est celui-ci où l'on distingue "bien" une des pioches utilisée par un nain.

Dans les illus histo de pioches que j'ai pu trouver lorsque je chercxhais (pioches de mineurs), on rencontre le plus souvent une espèce de courte pioche sur laquelle on tape avec un marteau. Autrement, assez souvent des pioches à une seule lame proches de celles que tu proposes plus haut. Mais on peut aussi rencontrer une bi-lames, comme ici.

Je suis franchement favorable à encourager la présence d'une pioche au côté de nos nains, et pour ça d'être le plus proche possible de la vision qu'en avait Tolkien. Les considérations évoquées plus haut de sécurité en combat vont évidemment dans le sens de : pas pour le combat. Pour le combat on a suffisamment d'autres armes possibles pour nos nains (épées, lances, haches, arcs). Mais ça empêche pas de s'amuser avec l'accessoire sympa et symbolique !

Dongo > Je n'ai rien en tête qui puisse laisser entendre que des marteaux de guerre soient utilisés.

Merci, je ne connaissait pas ce dessin de Tolkien, mais effectivement il n'y a rien à dire sur le faite que ce soit une belle pioche bi-lames bien coubre, mais je doit avouer qu'à choisir j'aurais tendance à préférer la gravure que tu propose en second, question de goût.

J'ai questionné des amis reconstituteurs(?) de chantiers médiévaux, et l'outil le plus approchant des dessins de Tolkien est l'"escoude":
http://www.stadrien.paysdepezenas.com/historique/historique1.htm
http://lithotheque.ac-aix-marseille.fr/Affleurements_PACA/miocene_PACA/images_miocene_PACA_HD/miocene_PACA_outils_carrier.jpg
L'escoude, c'est un des outils que j'ai montré en photo.
Alors, soit vous adoptez ce style d'outil/arme, soit vous en inventez un de toute pièce pour être le plus fidèle au dessins.

(Mon avis ne vaut pas grand chose du tout mais j'aime personnellement beaucoup la forme qu'il y a sur le second dessin que montre Darghash, mi-pioche mi-hache badass, c'est plein de fraîcheur ! [même si ça ressemble pas trop à la forme courbe du dessin de Papy Tolkien)

Je pense aussi à ce genre de modele.

Vous parlez de la "polka" ?

Non non de l'escoude du second dessin pour ma part. ^^

l'escoude c'est ce que j'ai en stock, ce qui est étonnant c'est qu'il l'emmanchait pointes vers le haut, alors que la logique verrait les pointes vers le bas.
Je la montrerais dimanche aux CBistes présent, ils pourrons juger sur pièce, si elle convient pour l'attirail nain.

Sur la photo que tu mets au début de ce topic Dargash la lame du haut est sympa et me choquerait pas au vu du dessin de Tonton, même si le fer me semble assez court. Le principe de l'escoude/outil de carrier me plait beaucoup, j'ignore absolument si le terme de "mattock" peut de près ou de loin s'y appliquer en revanche.

J'ai montré à Sador, Eorl et Théodwyn, l'escoude, mis à part le poids conséquent (3kg environs) je crois qu'il n'y ont pas vu d’inconvénient majeur à ce qu'elle puisse intégrer l'équipement nain.

Aegalad a écrit:

Dongo > Je n'ai rien en tête qui puisse laisser entendre que des marteaux de guerre soient utilisés.

Il n'y a effectivement aucune sources concernant l'utilisation de marteau de guerre.
Mais si les nains peuvent se battre avec un outil de carrier tel qu'une pioche, pourquoi ne pourraient-ils pas le faire aussi avec d'autres outils ? tel qu'une masse par exemple, ou utiliser une barre à mine comme javeline à (très)courte distance.

Dargash, c'est compliqué à amener au PdL ?
En fait, je suis assez intéressé...

Non, c'est pas compliqué, si tu veux que je l'amène, je la prend avec moi.
Tu veux que j'essaye de trouver un manche ?

Si tu peux trouver ça facilement, ce serait très chouette ! sinon ça sera une prochaine tâche ! Mais à titre personnel sûr que je n'aurai pas le temps de chercher quelque chose d'ici le PdL vu mon emploi du temps... Donc du coup si on peut déjà l'exhiber c'est un grand plusse ! \o/