L'Angleterre en ce temps était gouverné par le Roi Harold. En 1066, il fut contraint de mener ses forces au nord de son royaume afin de contrer l'invasion Norvégienne. Il remporta une grande victoire contre les troupes d'Harald III Sigurdsson à Stamford Bridge dans le Yorkshire, et alors que ses hommes célébraient leur victoire, un messager vint les prévenir que Guillaume, Duke de Normandie avait débarqué dans le Sud de l'Angleterre.
Harold fit marcher son armée éreintée vers le sud et atteignit une hauteur connue des Normands sous le nom de colline de Senlac, le 14 octobre, bloquant ainsi la sortie d'Hastings à Guillaume.
Les deux camps disposaient d'environ 6000 soldats (infanterie pour les Anglais, Cavalerie pour les Normands).
Tout autour de leur colline, les Anglais formèrent un mur de boucliers, avec à l'arrière leurs archers, et au sommet le Roi et ses frères. Les Français attaquèrent à plusieurs reprises sans résultats, puis ils tentèrent une nouvelle stratégie: ils simulèrent la fuite. Voyant cela les Anglais prirent courage et les poursuivirent dans la plaine, la cavalerie Normande fit alors volte face, et chargea l'infanterie anglaise. Harold et ses hommes s'étaient battus courageusement, mais ils essuyèrent une cuisante défaite. Harold y trouva la mort ainsi que ses frères et un grand nombre de nobles anglo-saxons.

Cette invasion française fut un véritable désastre pour la culture anglo-saxonne, la langue anglaise fut fortement francisée et chaque Anglais (encore aujourd'hui) garde le douloureux souvenir de cette défaite.

Je suis d'origine anglaise et je ne porte pas ce deuil aussi infâmant qu'il était décrit ici, de plus, c'est selon Tolkien que c'est un drame, si tel était le cas pour les Anglais (du moins dans la vision superlative que tu en donnes) crois tu que le blason de la couronne d'Angleterre porterait encore l'inscription en français "Dieu et mon Droit" ?

Ce que je n'ai pas précisé, en effet, c'est que Guillaume était l'héritier légitime du trône d'Angleterre. Toutefois, c'est un fait reconnu par de nombreux historiens (dont plusieurs professeur d'universités que j'ai interrogé à Grenoble) que cette bataille a profondément marqué la culture anglaise, empêchant le développement de sa propre mythologie par l'apport culturelle français.

Je n'ai rien inventé, je ne fais que reprendre les dires de JRR Tolkien, et de plusieurs spécialistes.

Pour la devise, notons deux choses quand même: Le Français a très longtemps été la langue noble, parlée dans toutes les cours européennes, donc la devise en Français est quelque chose d'assez prévisible.
D'autre part, les rois d'Angleterre descendent des envahisseurs francophones...

Bien entendu puisque Guillaume est monté sur le trône après cette victoire, et le français est donc logiquement devenu une langue parlée à la cours.

Encore de nos jours, on retrouve souvent les deux origines pour un même mot et l'origine Française garde un sens plus noble ou litteraire ! Par exemple Freedom et Liberty !

Ou encore les termes "cliché", "rendez-vous", "bouquet"...etc...etc. Ce dont Tolkien avait une sainte horreur.

une bonne moitié des mots anglais sont d'origines française messieurs, mais souvent d'ancien français, prenez "target", cible, et la targe médiévale...

L'anglais a plusieurs origines: latine et germanique. Le français s'incorpore dans la catégorie latine.
La prononciation de certains sons est liée avec l'origine du mot.

Oui c'est vrai que la prise de pouvoir par guillaume a été un drame pour la culture anglo saxone , Guillaumme en arrivant a profondement modifier la façon de vivre et les institutions anglosaxone , la feodalité telle que'on la connait n'avait pas cours à l'époque en angleterre , il a remplcé tout le clergé ainsi que nombre des seigneurs par des gens a lui ... il a instauré notament le francais comme langue a la cour d'angleterre ...

Drame est le mot juste, cette invasion a mis fin à une bonne partie de la culture anglo-saxonne, tout du moins à son developpement. D'un certain coté c'est cette absence de grande saga qui a poussé Tolkien à écrire ce qu'il a écrit... Always look on the bright side of life...

Excellente philosophie cher Mithrandir ! En effet, une mytholgie Anglo-saxonne transmise par un "Homere" made in England nous aurait privé de la mythologie Tolkienienne !
Alors comme chantait Brian ......

Du haut de sa croix....

J'ai passé une partie de la journée d'hier à Westminster, et beaucoup de touristes étaient surpris de voir une devise française sur un certain nombre de tombeau.
Etant donné que cela correspond à ce sujet permettez moi de revenir brièvement sur cette devise "Honni soit qui mal y pense!" (honni peut aussi se trouver écrit avec un seul [n] ici).

C'est au cour d'un bal en 1347 que furent prononcées ces paroles par Edouard III afin de faire taire les railleries de l'assemblée. Alors qu'il dansait avec la Comtesse de Salisbury, celle-ci perdit inopinément la jarretière bleue qui maintenait son bas, se baissant pour la ramasser le roi se releva et s'exclama: "Messieurs, honni soit qui mal y pense ! Ceux qui rient en ce moment seront un jour très honorés d'en porter une semblable, car ce ruban sera mis en tel honneur que les railleurs eux-mêmes le rechercheront avec empressement."

Le lendemain même le roi instaura l'Ordre très noble de la Jarretière (Most Noble Order of the Garter), ordre de chevalerie qui reste aujourd'hui encore l’un des plus prestigieux dans le monde. Son emblème est une jarretière bleue sur fond or, sur laquelle est inscrit la devise "Honni soit qui mal y pense". Le grand maître de cet ordre reste le souverain du royaume d'Angleterre qui nomme, à sa guise, les membres (13 à l'origine, puis 25 depuis 1805).

L'Ordre de la Jarretière... ils sont fous ces Bretons...

Mithrandir a écrit:

Drame est le mot juste, cette invasion a mis fin à une bonne partie de la culture anglo-saxonne, tout du moins à son developpement. D'un certain coté c'est cette absence de grande saga qui a poussé Tolkien à écrire ce qu'il a écrit... Always look on the bright side of life...

Donc, Selon moi : "Drame : pas tout à fait !" je pense que l'apport de la culture Normande mêlée à celle des Celtes nous a été profitable. Ce mélange de cultures "a pu" en tempérant les instincts Anglo-Saxons de provenance germanique être à l'origine à long terme de ce côté bénéfique qui fit éviter aux insulaires des débordements comme ceux qui ont porté les peuples d'Outre-Rhin à céder à des penchants Hitlériens.

Toutes mes félicitations Calen, Tolkien vient de faire un nouveau looping dans sa tombe.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris, on ne peut pas dire que c'est le coté anglo-saxon -ou germanique- qui est à l'origine de la Shoah! Hitler a détourné toute cette culture et l'a utilisé à son profit, en écrivant ceci tu entres selon moi dans son jeu.

Ce n'est pas le coté anglo-saxon des catholiques qui les a pousser à brûler des centaines de milliers de femmes et d'hérétiques (scientifiques, libres penseurs et autres) pendant l'Inquisition. Ce n'est pas non plus le coté anglo-saxon qui a poussé les français sous la Terreur a faire tourner la guillotine jour après jour. On ne peut pas dire que c'est ce coté anglo-saxon qui a pousser les allemands à écouter Hitler! La situation en Allemagne nazi est dramatiquement plus complexe que cela. Il est insensé d'écrire que c'est grâce à l'invasion normande que les anglais n'ont pas commis de génocide.

Voilà ce que Tolkien pensait du détournement des mythes germaniques par Hitler:

"J'ai dans cette guerre une rancune personnelle et cuisante [...] envers ce petit ignorant rougeaud d'Adolf Hitler. Ruinant, pervertissant, détournant et rendant à jamais maudit ce noble esprit du Nord, contribution suprême de l'Europe, que j'ai toujours aimé et essayé de présenter sous son vrai jour."

Voilà encore un petit extrait, Tolkien parle ici de ses études des mythes germaniques:

"J'ai passé presque toute ma vie, depuis l'époque où j'avais ton âge, à étudier la question germanique (au sens large incluant l'Angleterre et la Scandinavie). Il y a bien plus de force (et de vérité) que les gens ignorants n'imaginent dans l'idéal "germanique". Il m'attirait beaucoup quand j'étais étudiant (quand Hitler donnait encore, je suppose dans la peinture, et n'avait pas entendu parler de cet idéal)..."

Autre chose, on peut (ou pas) voir l’invasion de 1066 comme un drame (comme on peut ne pas appeler cet épisode « invasion », c’est un simple point de sémantique), toutefois culturellement et linguistiquement parlant la culture anglo-saxonne a été dévastée. Essayes simplement de lire Beowulf en version originale puis en anglais moderne tu saisiras la différence.

Citation :

je pense que l'apport de la culture Normande mêlée à celle des Celtes nous a été profitable

Il est généralement reconnu que l’influence du Celte sur l’anglais et sa culture, a été minime.

Je me suis un peu emporté, mais c’est un sujet qui me tient à cœur, n’allez pas croire que je me permet de faire la morale à une personne suffisamment âgée pour être mon père.

Je suis d'accord avec Mithrandir sur le fait qu'il faut arrêter de penser que c'est la culture germanique qui a permis Hitler. C'est beaucoup plus compliqué que cela. Et l'argument selon lequel les peuples germaniques sont beaucoup plus disciplinés ce qui explique leur adhésion de masse ne tient pas : Franco c'était en Espagne, Mussolini en Italie. Des pays latins, peu réputés pour leur sens de la discipline. (Et puis pour l'adhésion de masse, j'aurais bien 2-3 choses à dire,mais ce n'est pas le sujet)

Pour ce qui est du drame linguistico-culturel, je pense qu'il faut relativiser. Le vieil anglais est aujourd'hui difficilement accessible, certes. Mais de là à mettre ça sur le compte de ce bon vieux Guillaume, faut pas exagérer. Une langue, ça évolue. Avez-vous déjà essayé de lire du vieux français, par exemple la chanson de Roland en VO ? Sans traduction, c'est incompréhensible. Et d'où viennent des mots comme pyjama, chiffre, abricot... ? Certainement pas du latin.

L'évolution d'une langue mélée à une autre n'est pas un drame, tant que la langue garde son caractère et ne se confond pas avec l'autre. Je crois qu'on peut diffcilement confondre anglais et français quand on lit un texte ou qu'on entend parler quelqu'un. Les échanges entre 2 cultures ne sont pas dramatiques, et dans le cas franco-anglais, ça a été du donnant-donnant! Ils disent rendez-vous, on dit parking. Et jardin a la même origine anglo-saxonne que garden (ou garten).

Je pense que Tolkien regrettait surtout la Francisation des Mythes, qui fait que tous les Contes Médiévaux comme le Cycle Arthurien sont en fait "Français", le seul vraiment Anglo-Saxon à avoir survecut étant "Beowulf" !

Disons que le vieil anglais aurait évolué, cela ne fait aucun doute, mais que l'adoption d'un grand nombre de mots français fut trop soudain et modifia profondément la structure même de la langue. La langue anglaise avait déjà à l'époque subi l'influence du latin lors de la christianisation de la Grande Bretagne (il est connu que d'avoir des bases en latin aide dans l'apprentissage du vieil anglais)
Il en va de même pour les mythes, avec cet arrivage de culture française, le développement des mythes anglo-saxons prit fin (lisez Beowulf, et tentez d'imaginer le nombre de récits fabuleux du même genre qui auraient pu voir le jour).
C'est dans ce sens là que l'invasion de Guillaume fut dramatique.

Les choses ne démarrent ni ne prennent fin aussi subitement que tu sembles le croire, Mithrandir, surtout pas quand on parle d'histoire culturelle. Elles se déroulent sur des siècles et des siècles. Quand est-ce que le peuple français a arrêté de parler latin ? Peut-on dire que les invasions barbares y ont mis un terme, pour imposer leur propre langue ? Non, et je pense que c'est pareil pour la langue anglaise face à Guigui. Ne serait-ce que parce que différentes couches sociales cohabitent et n'évoluent pas forcément de concert. Je doute que le petit peuple londonien ait parlé français comme la Cour.

Quant aux mythes qui n'ont pas vu le jour c'est toute une mouvance de fond qui s'est joué là, et je ne pense pas qu'on puisse en imputer la faute aux seuls Français. (Notons d'ailleurs que Guillaume le Conquérant n'était pas d'origine française...) Les Anglais ont été si souvent en opposition aux Français qu'ils n'ont pas dû négliger les efforts de différenciation culturelle (oulala, comme je parle bien... ). Par ailleurs, le Royaume-Uni, ce n'est pas seulement l'Angleterre ; l'Ecosse, le Pays de Galles et l'Irlande ont aussi apporté leur pierre à l'édifice avec des éléments de culture celtique. (d'ailleurs, le cycle arthurien, pour ce que j'en sais, est plus à relier à cette culture celtique, qu'à la culture latine, qui est quand même bien différente ; la boucle est bouclée en quelques sortes).

Tolkien est un philologue, il n'a donc pas une vision d'historien et à tendance à privilégier les ruptures au détriment des tendances de fond. Le fait qu'il soit en plus profondément attaché à sa nation n'arrange pas non plus la chose. Nous ne sommes pas obligés de le suivre dans cette démarche sous prétexte qu'il s'agit de Tolkien, on a aussi le droit de prendre du recul.

Mais au fait, que fait ce sujet dans la rubrique glossaire ?

Citation :

Les choses ne démarrent ni ne prennent fin aussi subitement que tu sembles le croire

Je sais bien que les choses prennent du temps: en revanche j'utilise le mot ‘soudain’ par rapport à toute l'histoire de la Grande Bretagne.
De même lorsque je parle de l’invasion normande c’est surtout comme point de repère historique : c’est à partir de là que les choses ont commencé à changer. Par ailleurs les linguistes se servent également de ce repère pour dater la fin de ce que l’on appel vieil anglais (450-1100), suite à cela on parle de moyen anglais.

Citation :

Par ailleurs, le Royaume-Uni, ce n'est pas seulement l'Angleterre ; l'Ecosse, le Pays de Galles et l'Irlande ont aussi apporté leur pierre à l'édifice avec des éléments de culture celtique. (d'ailleurs, le cycle arthurien, pour ce que j'en sais, est plus à relier à cette culture celtique, qu'à la culture latine, qui est quand même bien différente ; la boucle est bouclée en quelques sortes).

Tolkien disait justement qu'il aimait l'Angleterre, pas le Royaume Uni.

En ce qui concerne le cycle arthurien c'est relativement complexe (je n'y connais pas grand chose à dire vrai), mais il existe à ce que je sais un clivage parmi les universitaires : certains pensent qu’il n’est autre qu’une ancienne divinité celtique qui évolua au fil des siècles en personnage mortel ; d’autres en revanche suggèrent qu’il s’agit d’un personnage romano-britanique historique ayant existé aux alentours du V° siècle (la légende du graal est d’ailleurs plus latine que celtique). Autant dire que nous ne sommes pas prêt d’avoir la réponse sur ce forum.

Citation :

Tolkien est un philologue, il n'a donc pas une vision d'historien

La philologie est la fenêtre utilisée par Tolkien pour étudier l'histoire ; étonnamment on peut apprendre un grand nombre de choses sur l'histoire d'un pays en n'étudiant que sa langue.

Citation :

Nous ne sommes pas obligés de le suivre dans cette démarche sous prétexte qu'il s'agit de Tolkien

Je ne défends pas cette théorie parce que Tolkien la défendait mais parce que je pense sincèrement que c’est la vérité : je suis très attaché à l’Angleterre telle qu’elle existait avant l’invasion normande et à sa langue (principalement grâce à Beowulf).

Citation :

Mais au fait, que fait ce sujet dans la rubrique glossaire ?

A la base j'avais juste expliqué ce qui s'était passé à Hastings, la discussion a pris de l'ampleur ^^

Mithrandir a écrit:

(la légende du graal est d’ailleurs plus latine que celtique). Autant dire que nous ne sommes pas prêt d’avoir la réponse sur ce forum.

Voui, enfin, on connait quand même pas mal de récits "celtiques" évoquants des chaudrons magiques, alors...à nuancer.

Mithrandir a écrit:

je suis très attaché à l’Angleterre telle qu’elle existait avant l’invasion normande et à sa langue (principalement grâce à Beowulf).

Je vois mal comment on peut être attaché à quelque chose qu'on n'a pas connu. J'étudie le haut Moyen Âge depuis déjà un bon moment, et si cette période me passionne, je n'éprouve pas envers elle d'attachement à proprement parler.
Evitons d'idéaliser quoique ce soit !! C'est dangereux !!

" Guillaume le Conquérant n'était pas d'origine française..." .../... Par ailleurs, le Royaume-Uni, ce n'est pas seulement l'Angleterre ; l'Ecosse, le Pays de Galles et l'Irlande ont aussi apporté leur pierre à l'édifice avec des éléments de culture celtique. Les Anglais ont été si souvent en opposition aux Français qu'ils n'ont pas dû négliger les efforts de différenciation culturelle(d'ailleurs, le cycle arthurien, pour ce que j'en sais, est plus à relier à cette culture celtique, qu'à la culture latine, qui est quand même bien différente ; la boucle est bouclée en quelques sortes).


Nerdanel parle pour moi.

Mithrandir, je ne prends pas cela pour une leçon de morale de ta part. Mais évidemment, quand je parlais de débordements hitlériens, ceux-là sont attachés à la "Germanie" et aux Saxons qui constituent l'un des peuples qui la composent et qui envahirent la Bretagne insulaire. Bien sûr, je ne cherchais pas à caricaturer un peuple. Pour avoir étudié la grande guerre au pont d'avoir écrit un livre sur le sujet je ne peux passer sous silence les massacres perpétrés en toutes époques par les autres peuples issus de cette race que l'on nomme humaine.

A propos de Celtique j'ai noté une phrase de Tolkien en rapport:
" To many, perhaps to most people outside the small company of the great scholars, past and present, "Celtic" of any sort is...a magic bag, into which anything may come... Anything is possible in the fabulous Celtic twilight, which is not so much a twilight of the gods as of the reason."

La légende du Graal serait d'origine Perse, c'est en tout cas la trace la plus ancienne que j'ai trouvé durant ma quête et je penche pour un metissage de ce Mythe avec des Mythes Celtes !