En me baladant sur le net, je suis tombée sur des manuscrits orientaux sympathiques et je me suis demandée ce qu'il en était de notre réflexion sur les tenues du Harad. Le seul sujet dans cette section est... euh ça se passe de commentaires : sur 6 pages y'a trois posts en tout à sauver (un de Lele sur Umbar, un Folcwy et un de Zelph.), le reste est bon pour la poubelle.
J'ouvre donc ce nouveau sujet pour compiler les rares sources textuelles et surtout des sources historiques qui aideront ou motiveront peut être certains et certaines à se faire des Kits Harad.

[à ce propos, si ce sujet trouverait mieux sa place dans "Vie Civile", n'hésitez pas à le déplacer ]


1. Les Sources

(Merci à Ello pour les corrections et la VO )

Zelphalya a écrit:

J'ai fait des recherches rapides (ctrl F mon ami) hier sur le SdA (et le Silm mais y'a rien) pour remplir le Wiki à propos des Haradrim. Y'a vraiment pas grand chose. La description la plus précise c'est celle-ci :

Citation :

« D'autres Hommes rejoignent le Mordor, dit-il a voix basse. Des visages noirs. On n'a pas vu d'Hommes comme ceux-la jusqu'a maintenant, non, Smeagol n'en a pas vu. Ils ont un aspect feroce. Ils ont les yeux noirs, de longs cheveux noirs, et des boucles d'or aux oreilles; oui, des tas de bel or. Et certains ont de la peinture rouge aux joues, et des manteaux rouges; et leurs etendards sont rouges, comme l'est aussi la pointe de leurs lances; et ils ont des boucliers ronds, jaunes et noirs avec de grandes pointes. Pas bon; de mauvais Hommes tres cruels, ils ont l'air. Presque aussi mauvais que des Orques, et beaucoup plus grands. Smeagol pense qu'ils viennent du Sud au-dela du bout du Grand Fleuve - ils arrivaient par cette route. Ils sont passes, en direction de la Porte Noire; mais d'autres peuvent suivre. Toujours plus de gens qui arrivent en Mordor. Un jour, tous seront dedans. »
Le Seigneur des Anneaux - Livre IV - Chapitre 3 : La Porte Noire est fermée

Citation :

More men going to Mordor, he said in a low voice. Dark faces. We have not seen Men like these before, no, Smeagol has not. They are fierce. They have black eyes, and long black hair, and gold rings in their ears, yes, lots of beautiful gold. And some have red paint on their cheeks, and red cloaks ; and their flags are red, and the tip of their spears ; and they have round shields, yellow and black with big spikes. Not nice ; very cruel wicked Men they look. Almost as bad as Orcs, and much bigger. Smeagol thinks they have come out of the South beyond the Great River's end: they came up that road. They have passed on the Black Gate ; but more may follow. Always more people coming to Mordor. One day all the peoples will be inside.

Et on a une indication sur les Hommes du Far-Harad semblable à des semi trolls, ils sont noirs avec la langue rouge.

Citation :

Elles avaient été rassemblées là pour le sac de la Cité et le pillage de Gondor, dans l'attente de l'appel de leur Capitaine. Il était mort à présent, mais Gothmog, le lieutenant de Morgul, les avait jetés dans la mêlée: Orientaux armés de haches, Variags de Khand, Suderons en écarlate et, de Far Harad, des hommes noirs semblables à des semi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges. Les uns venaient en hâte derrière les Rohirrim, tandis que d'autres restaient à l'ouest pour retenir les forces de Gondor et les empêcher de rejoindre le Rohan. » Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 6 : La Bataille des Champs du Pelennor

Citation :

There they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed ; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray : Easterlings with axes, and Variags of Khand. Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. Some now hastened up behind the Rohirrim, other held westward to hold off the forces of Gondor and prevent their joining with Rohan.

Asgeir (sur sa fiche perso) a écrit:

Tout d'abord, le nom [...] vient de l'Adûnaic, langage utilisé par les Numénoréens.
Source : Appendices A-1 et E du Seigneur des Anneaux.

[...]
Quant à l'apparence générale, voici ce que j'ai pu trouver sur les hommes du Sud dans le livre IV du Seigneur des Anneaux :

Citation :

Sa course s'arrêta dans les fougères à quelques pieds, il resta face contre terre, des plumes de flèches vertes saillant de son cou sous un col doré. Ses vêtements écarlates étaient en lambeaux, son corselet de plaques d'airain imbriquées était arraché et tailladé, ses cheveux noirs tressés d'or étaient trempés de sang. Sa main brune étreignait encore la garde d'une épée brisée.
His scarlet robes were tattered, his corslet of overlapping brazen plates was rent and hewn, his black plaits of hair braided with gold were drenched with blood.

On a donc droit à des “scarlet robes”, le terme “robes” pouvant aussi signifier “vêtements flottants”.
[...]

Citation :

“They have black eyes, and long black hair, and gold rings in their ears; yes, lots of beautiful gold. And some have red paint on their cheeks, and red cloaks; and their flags are red, and the tips of their spears; and they have round shields, yellow and black with big spikes.”

SdA, Livre IV, chap. 4, a écrit:

«Il y a près de dix lieues d'ici à la rive orientale de l'Anduin, dit Mablung, et nous venons rarement aussi loin en expédition. Mais nous avons une nouvelle mission, cette fois-ci: nous venons tendre une embûche aux Hommes de Harad. Maudits soient-ils! »
«Oui, maudits soient les Suderons ! Dit Dam Rod. On raconte qu'il y eut dans le temps des tractations entre le Gondor et les royaumes de Harad dans le Grand Sud, mais il n'y a jamais eu d'amitié. A cette époque là, nos limites se trouvaient dans le Sud au-delà des bouches de l'Anduin, et Umbar, le plus proche de leurs royaumes, reconnaissait notre influence. Mais c'était il y a longtemps. Bien des vies d'Hommes se sont écoulées depuis qu'il n'y a plus d'échanges entre nous.

It is close on ten leagues hence to the Esat-shore of Anduin, said Mablung, and we seldom come so far afield. But we have a new errand on this journey : we come to ambush the Men of Harad. Curse them !
Aye, curse the Southrons ! said Damrod. 'Tis said that there were dealings of old between Gondor and the kingdoms of the Harad in the far South ; though there was never friendship. In those days our bonds were away South beyond the mouths of Anduin, and Umbar, the nearest of their realms, acknowledged our sway. But that is long since.

SdA, livre V, chap. 4, a écrit:

Un homme arriva en hâte des gués, disant qu'une armée était sortie de Minas Morgul et qu'elle approchait déjà d'Osgiliath, et elle avait été rejointe pas des régiments du Sud, les Haradrim, grands et cruels.

A man rode in haste from the fords, saying that a host had issued from Minas Morgul and was already drawing nigh to Osgiliath ; and it had been joined by regiments from the South, Haradrim, cruel and tall.

SdA, livre V, chap. 4, a écrit:

Les lignes de feu se muèrent en torrents rapides, rang après rang d'Orques portant des flammes et Suderons sauvages aux étendards rouges

The lines of fire became flowing torrents, file upon file of Orcs bearing flames, and wild Southron men with red banners

SdA, livre V, chap. 4, a écrit:

Au moment même où les Nazgûl s'étaient détournés de l'assaut du Cavalier Blanc, avait volé un trait mortel, et Faramir, qui tenait aux abois un champion monté de Harad, était tombé à terre. Seule la charge de Dol Amroth l'avait sauvé des rouges épées de la terre du Sud, qui l'auraient taillé tout gisant.

Even as the Nazgul had swerved aside from the onset of the Wite Rider, there came flying a deadly dart, and Faramir, as he held at bay a mounted champion of Harad, had fallen to the earth. Only the charge of Dol Amroth had saved him from the red southland swords that would have hewed him as he lay

SdA, livre V, chap. 6, a écrit:

Au Sud, au-delà de la route, se trouvait la force principale des Haradrim, et leurs cavaliers étaient assemblés là autour de l'étendard de leur chef. Observant, il vit dans la lumière croissante la bannière du roi, et celle-ci était bien en avant de la bataille, entourée de peu d'hommes. Il fut alors empli d'un courroux sanguinaire, il cria d'une voix forte et, déployant son étendard, serpent noir sur fond écarlate, il s'élança contre le cheval blanc sur fond vert avec une grande masse d'hommes, et quand les Suderons dégainèrent leurs cimeterres, ce fut comme un étincellement d'étoiles.

Southward beyond the road lay the main force of the Haradrim, and there their horsemen were gathered about the standard of their chieftain. And he looked out, and in the growing light he saw the banner of the king, and that it was far ahead os the battle with few men about it. Then he was filled with a red wrath and shouted aloud, and displaying his standard, black serpent upon scarlet, he came against the white horse and the green with great press of men ; and the drawing of the scimitars of the Southrons was like a glitter of stars.

SdA, Livre V, chap. 9, a écrit:

- Cette blessure a été infligée par une flèche suderonne, penserais-je. Qui l'a retirée? L'a t’on gardée?
- C'est moi qui l'ai retirée, dit Imrahil, et j'ai étanché le sang. Mais je n'ai pas conservé la flèche, car nous avions trop à faire. C'était, je me le rappelle, une flèche telle qu'en emploient les Suderons.

This hurt was given by some Southron arrow, I would guess. Who drew it forth ? Was it kept ?
- I drew is fort, said Imrahil, and staunched the wound. But I dit not keep the arrow, for we had much to do. Is was, as I remember, just such a dart as the Southrons use.

[Partie à compléter, j'arrive pas à retrouver mes accès au Wiki ]



2. Les Inspirations


Je n'ai absolument pas retrouvé le débat d'origine dont parle Folcwy, qui date du début du DV, mais voici ce qu'il en dit :

Folcwy a écrit:

Il me semble que l'on avait décidé de s'inspirer des peuples musulmans de la premiere heure avec une touche de sarrasin du moyen age classique et des peuples pré-musulmans d'Afrique du nord ainsi que de Perse et Mésopotamie...mais tout en restant dans l'optique Abasside/Ommeyade/Fatimides et compagnie.

Par la suite, quand Phyphy bossait sur son projet, on parlait plutôt de peuples arabes d'Afrique du nord et de Perse sur une période "vague" XIIe / XIIIe, donc plus tardif que ce que proposait Folcwy (VIIe / VIIIe avec des touches XIIe / XIIIe). La question reste donc "relativement" ouverte je suppose et dépend aussi des sources historiques qu'on pourrait trouver sur les deux périodes évoquées et qui correspondraient à nos sources textuelles très maigres.



a. Les Manuscrits :


EDIT : vu qu'aucun lien vers les recueils des bases de données de Mandragore ne marchent, je mets quelques images non exhaustives issues des centaines de pages des recueils ainsi que les références exactes qui permettront de retrouver les manuscrits à la consultation sur le site de Mandragore.

Ici un recueil de sources iconographiques pré-islamiques et perses du XIIIe :
http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/early.html

Ici un recueil de textiles brodés vraiment très intéressants :
http://home.comcast.net/~mathilde/embroidery/gallery/islgall.htm


Kalila wa Dimna :

Celui ci sans datation exacte : http://expositions.bnf.fr/livrarab/gros_plan/illustres/ind_kalila.htm

Celui ci, (ref : arabe 3465), premier quart XIIIe, Egypte/Syrie :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-7815233&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-7815238&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-7815240&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-7815262&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C (avec une femme à droite)

Une version de ce manuscrit une plus tardive, XIVe : http://bodleian.thejewishmuseum.org/?p=38 mais dont certaines tenues sont très semblables à la version XIIIe.



Traité de médecine arabe (ref : arabe 2964) (dont on ne connait pas l'origine géographique excate), daté de 1198-1199, avec de très beaux costumes :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08022843&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08022855&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08022863&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C (Les vipères... du Harad ? ^^)
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08022872&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08022857&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C



Les Maqâmât :

Citation :

Écrites par al-Harîrî au début du XIIe siècle, les Maqâmât (Séances) ont été souvent copiées et illustrées. Narrant en 50 séances les aventures d'Abû Zayd, vagabond bohème et rusé, elles tracent un tableau fidèle de la société abbasside.
Les illustrations sont fort différentes d'un manuscrit à l'autre. Le premier manuscrit (arabe 6094), daté de 1222 et probablement copié en Syrie, reste marqué par la peinture byzantine. Le second (arabe 3929) semble avoir été fait en Irak vers 1240. Le dernier (arabe 5847), chef d'œuvre de la peinture de l'École de Bagdad a été copié et peint par al-Wâsitî en 1237.

Maqâmat, (ref : arabe 6094), daté de 1220 :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08012339&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08005277&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08012350&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08000385&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C (avec une femme à droite)

Maqâmât de Jâzira, (ref : arabe 3929) daté de 1240 : (Les tenues de ce manuscrit sont vraiment très belles ! )
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08100292&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08100292&E=JPEG&Deb=2&Fin=2&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08100292&E=JPEG&Deb=3&Fin=3&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08100292&E=JPEG&Deb=32&Fin=32&Param=C

Maqâmat de al-Wâsitî, (ref : arabe 5847), daté de 1237 :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-7823257&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-7823259&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-7823264&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-7823266&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C (avec une femme)


Remploi dans le Ahmedî, (ref : turc 309), XIIIe, Mésopotamie/Iraq :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100272&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100272&E=JPEG&Deb=12&Fin=12&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-8100272&E=JPEG&Deb=15&Fin=15&Param=C


Tafsîr version persane par al-Tabarî, 1210-1225, Perse (Iran actuel) , qui peut servir de source ornementale avec entre autre cette magnifique page-tapis qui rappelle beaucoup certains dessins de Tolkien :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08427204&E=JPEG&Deb=7&Fin=7&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08427204&E=JPEG&Deb=9&Fin=9&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08427204&E=JPEG&Deb=70&Fin=70&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08427204&E=JPEG&Deb=554&Fin=554&Param=C


Recueil médical (arabe 2850) du XIIe / XIIIe, Espagne Arabe, qui peut servir de source ornementale :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08101667&E=JPEG&Deb=1&Fin=1&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08101667&E=JPEG&Deb=12&Fin=12&Param=C

Recueil médical, XIIe, Mésopotamie, qui peut servir de source ornementale :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08101668&E=JPEG&Deb=16&Fin=16&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08101668&E=JPEG&Deb=18&Fin=18&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08101668&E=JPEG&Deb=96&Fin=96&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08101668&E=JPEG&Deb=87&Fin=87&Param=C

Vardan arewelc'i, commentaires bibliques d'origine turques de 1274, qui peut servir de source ornementale :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08100730&E=JPEG&Deb=2&Fin=2&Param=C

Dédicace dans le Târîh-i djahângushâ'î, Perse (Iraq actuel), 1290, qui peut servir de source ornementale :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08414995&E=JPEG&Deb=9&Fin=9&Param=C

Traités d'astrologie perse de Nasîr al-rammâl al-haykalî, (ref : persan 174) Turquie, dernier quart XIIIe, qui peut servir de source ornementale :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08410888&E=JPEG&Deb=99&Fin=99&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08410888&E=JPEG&Deb=141&Fin=141&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08410888&E=JPEG&Deb=43&Fin=43&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08410888&E=JPEG&Deb=30&Fin=30&Param=C

"Bandeaux" isolés, manuscrits arabe, auteur inconnu, origine inconnue, daté du Xe, qui peut servir de source ornementale :
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08419227&E=JPEG&Deb=44&Fin=44&Param=C
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08419227&E=JPEG&Deb=38&Fin=38&Param=C

Un article d'un certain Richard Cullinan :
http://members.iinet.net.au/~richard.cullinan/index.php/Persian_Costuming
Dont le Kitab al Baytara (‘Book of Farriery’) by Ahmed ibn al-Husayn ibn al-Ahnaf. Baghdad, 1210 :
http://members.iinet.net.au/~richard.cullinan/data/_uploaded/image/Articles/Persian-Costume/figure01.jpg
http://members.iinet.net.au/~richard.cullinan/data/_uploaded/image/Articles/Persian-Costume/figure02.jpg



b. Les sources très appréciables trouvées chez d'autres compagnies :


Le collectif 1186 - 583 :
http://www.1186-583.org/

En particulier ces excellents sujets :
http://www.1186-583.org/Qaba-al-turkiyya-en-lin-brode
http://www.1186-583.org/Sac-musulman-du-Warqa-wa-Gulshah
http://www.1186-583.org/Sabre-seldjoukide-tire-du-Warqa-wa
http://www.1186-583.org/Pantalon-ichton
http://www.1186-583.org/Khuff-Bottes-Arabo-persanes-fin

N'hésitez pas à fouiner, il y a plein de trucs très intéressants à y lire !


Le Blog de Margaux :
http://medieval.kloreal.be/#home

Elle a réalisé une tenue féminine perse du XIIIe et présente de très intéressantes sources sur le costume féminin :
http://medieval.kloreal.be/#category1.4
http://medieval.kloreal.be/#post108
(ainsi qu'une tenue Seldjoukide : http://medieval.kloreal.be/#post67 )


c. Sources incertaines et inspirations diverses :

Edit : Chemise de Mamluk d'Egypte, "datée" du XIIIe
http://24.media.tumblr.com/253dd58fbb15c5e23b354dfcd2476eab/tumblr_mgxt5lz9GZ1rkzcivo1_1280.png
The present fragment comprises the open rounded collar from the frontal section of a tailored garment, which would have been constructed of two large rectangular segments in the front and the back with triangular sections set into the right and left sides, and cylindrical sleeves attached to the shoulders. A number of such garments have survived as part of Mamluk burials in Egypt. Several children’s tunics with a similar cut are in the collection of the Royal Ontario Museum, Toronto the measurements are generally c. 60x70cm). The red cross and flat-stitch embroidery is typical of later Mamluk Egypt and can be found in a number of extant fragments , Embroideries and samplers from Islamic Egypt, Ashmolean Museum, Oxford, 2001).


Edit : Boutons divers
Bouton en or, assyrien, 1er millénaire av JC : http://images.metmuseum.org/CRDImages/an/web-large/ME57_27_18a,b.jpg
Bouton en bronze, perse, IXe av JC : http://images.metmuseum.org/CRDImages/an/web-large/ME61_100_75.jpg
Bouton en or, perse, VIIIe : http://images.metmuseum.org/CRDImages/an/original/ME65_163_63.jpg
Bouton os, perse, VIIe - VIIIe : http://images.metmuseum.org/CRDImages/an/web-large/me33_175_92and%2093.jpg et http://images.metmuseum.org/CRDImages/an/web-large/ME33_175_98.jpg
Boutons en bronze, Kaluzh, IXe - XIe : http://www.oocities.org/kaganate/pugovtzi02.jpg
Bouton en bronze émaillé, Kaluzhn XIIIe - XIVe : http://www.oocities.org/kaganate/pugovtzi12.jpg
Source textuelle : The poet Rumi wrote in the 13th century “loosen knot by knot the strings of your robe ” which implies a knotted tie closure used then.


Edit : j'ajoute ce blog qui compile des sources sur des périodes tardives :
http://cleftlands.cwru.edu/persian/whats.html
(Dont cette tunique, "datée" XIIIe ; http://rubens.anu.edu.au/turkey/konya/mevlana_tekke/museum/textiles/clothing/DSCN8502.JPG )

Nini citait dans sa fiche des éléments plus modernes de ce type, pour le côté "orfèvrerie ornementale" :
http://www.amazighworld.org/tamazgha/customs/women/index.php
J'y rajoute celle ci et ces deux colliers XIXe :
http://24.media.tumblr.com/43e021dcda77d08b45162967aa95388d/tumblr_mfjh8zC7Rx1rkzcivo1_500.jpg
http://24.media.tumblr.com/cffa82219f64e6ce96eafed7a22e54b7/tumblr_mfjgwniZGv1rkzcivo1_500.jpg

Nous disposons également d'une belle illustration d'Anke Eissmann sur la charge du Capitaine du Harad aux Champs de Pelennor :
https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/128/ankeeissmannharadfi8.jpg/



Voilà, j'espère que ça vous sera utile et que ça en charmera peut être certains ! (Et surtout, n'hésitez pas à apporter vos pierres à l'édifice, comme toujours !)

Impressionant . Merci ! Ca me donne envie de m'y remettre ^^.

c'est clair, c'est pas sympa de mettre des trucs aussi beau alors que les gens ont pas encore fini leurs costumes... ça perturbe ma concentration de moineau, du coup j'ai la tête dans pleins de choses sauf à ce qui devrait être fait!!

Merci Lili en tout cas pour tout ce bien biô boulot!!

Superbe travail Lyly ! et je découvre un autre blog sur lequel rêver par la même occasion...
Je rejoins Holwine, je n'ai déjà aucun temps ni courage de faire quoi que ce soit, et voilà qu'une utilisation de ma soie rouge se dessine !

Merci Lyly.
Pas mieux que les copains ^^

Très beau boulot, je finirais peut être par me laisser tenter par un rôle Harad !

Oh oui Eorl viens me rejoindre dans le camp des méchants !

Citation :

Par la suite, quand Phyphy bossait sur son projet, on parlait plutôt de peuples arabes d'Afrique du nord et de Perse sur une période "vague" XIIe / XIIIe, donc plus tardif que ce que proposait Folcwy (VIIe / VIIIe avec des touches XIIe / XIIIe). La question reste donc "relativement" ouverte je suppose et dépend aussi des sources historiques qu'on pourrait trouver sur les deux périodes évoquées et qui correspondraient à nos sources textuelles très maigres.

On doit avoir (en section CB ?) des archives de discussions de cette époque. On avait pas mal brassé d'air, de mémoire. Je chercherai ça, ça peut être intéressant de retrouver les arguments d'alors pour relancer le débat ici.

Comme j'ai un peu de temps (et que j'ai pas envie de réviser ce soir ) je viens de zieuter tout les sujets des archives du CB et non, le débat initial où Folcwy exposait sa démarche n'y est pas, sûrement trop ancien. Groumpf. (Et tu as raison, Grimboule, ça jouait pas mal les ventilateurs sur ces sujets ! )


Alors, un "résumé rapide des épisodes précédents" avec les messages constructifs et les détails utiles :

Sur les sujets relatifs à Phyphy :

Grimbouchon a écrit:

Donc personnellement, à vue de nez comme ça, du IXe ça me parait ancien. Je serai plus parti sur du XIe, en l'état du monde arabe au début des croisades. (Ce qui en soi se justifie mal d'ailleurs : un Harad au contact d'un Gondor occidental avec lequel il guerroie depuis très longtemps aurait plus de chances d'être proche d'un monde musulman au contact d'occidentaux depuis longtemps, donc vers la presque-fin du royaume de Jérusalem,après Hattin (fin XIIe), par exemple...).

Après, clairement, le Harad c'est pas un pays mais un ensemble de territoires. Le type qui vient d'une zone frontalière aura été beaucoup plus perméable à son voisin du nord que le type qui vient d'un coin plus reculé. Plus prosaïquement, je n'ai aucune idée de l'évolution du costume maure/sarrasin entre le VIIIe et le XIIe siècle... donc ce que j'en dis, c'est pour essayer de faire des parallèles.

L'influence berbère, nonobstant, je trouve ça chic.

Grimbouchon a écrit:

Donc après, pour les influences, j'ai tendance à rester pas mal sur mon argumentaire précédent en attendant des faits nouveaux : pour la partie la plus frontalière du Harad, qui a été un long moment sous coupe gondorienne, je vois quand même bien une influence assez typée sarrasine-XIIe. Pour un Harad plus au sud (sans tomber dans la forêt vierge bien sûr) par contre, taper dans du plus ancien/moins influencé par une culture de type occidentale me va aussi.

Laegalad a écrit:

En fait, j'ai découvert juste après qu'il ai posté son message que les illustrations du manuscrit datent du XIIIe siècle... cf. http://mediatheque-numerique.inp.fr/index.php/conferences/tresors_du_patrimoine_ecrit/un_chef_d_aeuvre_de_la_peinture_arabe_au_xiiie_siecle_les_maqamat_d_al_hariri

Grimbouchon a écrit:

Mmh, j'ai un chouïa discuté hier avec Villejuif des bandes à trucs qu'on a sur les bras, généralement ornées avec des versets du Coran ou des blagues carambar écrites en lettres arabes.
Pour moi, c'est un truc qui hurle assez fort "monde musulman" et j'aurai été partisan de squizzer cet élément (je parle des bandes, car évidemment les lettres arabes de toute façon passent à la trappe, mais on peut faire la même chose avec juste des motifs), pour y privilégier des broderies. Phyphy avait l'air assez d'accord.

Grimbouchon a écrit:

Tiens, petite source pas inintéressante, tirée des appendices. Ça parle de Hyarmendacil et du grand Gondor.

Citation :

The Men of the Vales of Anduin acknowledged its authority; and the kings of the Harad did homage to Gondor, and their sons lived as hostages in the court of its King.

D'une, on retrouve bien la diversité des rois du Harad, et de deux, on a le principe des otages à la cour. Généralement, ça va de pair avec une sensibilisation à la culture du vainqueur, dans le but rarement atteint de préserver la paix. En tout cas ç'a tendance à renforcer ma vision comme quoi il serait difficile de justifier, au moins pour le nord, une vision du Harad complètement indépendante du monde occidental.

=> Aucune réelle conclusions du sujet, bien que nous étions tous plus ou moins d'accord avec les propositions de Grimbyche (CaD un Harad de tribus, la zone au contact du Gondor plus axée XIIe / XIIIe, les zones plus éloignées du Sud, plus "anciennes").


Pour les tentes :

Laegalad a écrit:

OK. je veux bien la citation, parce que je n'arrive pas à mettre la main sur une description de tente avec le moteur de recherche de JRRVF.
J'ai fais bosser Phyphy ^_^

L5C4 a écrit:

"The plain was dark with their marching companies, and as far as eyes could strain in the mirk there sprouted, like a foul fungus-growth, all about the beleaguered city great camps of tents, black or sombre red."
La plaine etait noire de leurs compagnies en marche, et aussi loin que portait le regard tendu dans l'assombrissement poussaient, telle une immonde excroissance fongueuse tout autour de la cite investie, de grands camps de tentes, noires ou rouge sombre.

[...]
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/73/Irakischer_Maler_um_1230_005.jpg
http://www.territorioscuola.com/wikipedia/fr.wikipedia.php?title=Fichier:Arabischer_Maler_um_1335_003.jpg

Grimbouchon a écrit:

Juste pour préciser : juste avant la source sur les tentes rouges et noires, on a ça :

Citation :

They are strong: battalions of Orcs of the Eye, and countless companies of Men of a new sort that we have not met before. Not tall, but broad and grim, bearded like dwarves, wielding great axes. Out of some savage land in the wide East they come, we deem.

Les tentes sont donc sans doutes aux orientaux ou aux orques.
Je pense pas qu'une unité avec les tentes Harad soit de mise alors.
Taper dans de l'ocre rouge permettrait cependant de concilier un semblant d'unité et une couleur chouette pour du berbère.

Sasouille citait aussi ce site sur lequel il y a matière à fouiner :
http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=576



Sur les sujets vraiment anciens :

Sigeferth a écrit:

Si Sakhshy passe par là, voici pour lui (et aussi pour les autres).

https://servimg.com/view/11128708/21
https://servimg.com/view/11128708/22
https://servimg.com/view/11128708/23
https://servimg.com/view/11128708/24
https://servimg.com/view/11128708/25

https://servimg.com/view/11128708/187

Y'a je sais pas qui qui a posté ça :
https://2img.net/r/ihimizer/img160/5480/jkuytjc0ae7.jpg
https://2img.net/r/ihimizer/img181/8240/fatimidesap1.png
https://2img.net/r/ihimizer/img181/1497/mcbride2hn0.jpg

Bergil a écrit:

Il ne faudrait pas non plus oublier le coté sarrasin, puisque l'Harondor et Umbar ont été des pôles d'influence Numénoréens puis Gondoriens. Pour moi ça ressemblerai un peu à l'Espagne du XIème siècle, avant la chute du califat de Cordoue. C'est à dire un croisement de civilisation, qu'il est possible de retrouver avec les Numénoréens Noirs.
Je suis d'accord avec Eorl pour le boubou, même si je le trouve trop connoté et reconnaissable.

Jari a écrit:

Non je pensais à Angamaitë et Sangahyando [pour Umbar], les chefs corsaires de la Castamir family :p

Beaucoup de liens sont down, il reste pas grand chose, groumpf. Y'a aussi ça : http://www.gutenberg.org/files/16167/16167-h/raw7a.htm Mais c'est sur la Perse antique, donc peut être pas très utile.
On trouve surtout pas mal de choses qui ont été abandonnés dans les sujets suivants :
- S'inspirer des noms indiens
- Les délires d'Altharien
- Le boubou de Chris

Jari a écrit:

Du Far Far Harad donc :p Chris, c'est un peu le Johnny Clegg du Harad

Les sujets qui commencent par Altharien qui dit "j'ai vachement extrapolé mais ça reste valable" j'ai un peu laissé tombé direct, d'autant qu'il part en délire sur les samouraïs, invente des trucs dans tout les sens et nous traite tous d'idiots incultes Comme dirait Toto :

Baranor a écrit:

Bon là y'a un truc qui me gêne terriblement. C'est que tous tes essais sortent de nulle part. Alors que tu t'imagines des trucs sur le Harad, aucun souci, que tu fasses de la fan-fic historique, cool. Mais ça n'a vraiment, mais vraiment rien à faire sur dans "Sources", et ça ne doit en aucun cas être présenté à des petits nouveaux qui pourraient croire que c'est basé sur Tolkien.

C'est à lire pour le LoL quoi.

Baranor a écrit:

Et les Haradrim dansent le rock'n'roll. J'vous jure...

(Petite parenthèse sur une pièce très ancienne [un peu trop pour nous sûrement et peut être un peu trop byzantinesque] sur laquelle je viens de tomber mais qui a beaucoup de style et pourrait en intéresser visuellement certains

Il s'agit d'une tunique masculine égyptienne, fin VIIIe / Xe siècle, richement décorée d'appliques, dans un mélange de motifs coptes et de motifs byzantins.
Il y a de petites inscriptions tissées sur la nuque, relativement incompréhensibles/illisibles, vraisemblablement en "pseudo-arabe" qui ressemblent aux inscriptions arabes/persiques signifiant : "la Domination n'appartient qu'à Dieu". Ce mélange d'éléments est à mettre en relation avec la longue tradition Romano-Byzantine [ancienne province de l'Empire Romain d'Orient] et la Conquête Arabe de la zone qui est Copte à cette période. )





Edit : une seconde, VIIIe / IXe, égyptienne aussi mais moins décorée :






Edit 2 : une tunique/robe de petite fille du XIIIe, retrouvée au Liban (province de "la Grande Syrie" à l'époque) dans la grotte de Magharat ‘Asi Al-Hadath.

Cette robe est faite de coton brodé de soie au point de croix (oui oui ^^) et demi-point de croix. Retrouvée sur l'un des huit corps momifiés de la grotte (cinq femmes et trois petites filles), elle est extrêmement bien conservée.
Déposé sur le corps de sa mère, le corps de cette petite fille est recouvert d’un linceul de toile grossière. Ses cheveux sont blonds et elle ne porte pas de coiffe, mais des chaussures de cuir, attachées par des lacets de cuir. Ses robes, au nombre de 3, sont en coton très bien conservé et l’une d’entre elle, le vêtement supérieur, est brodée. Elle n’a pas les mains liées comme certaines momies de la grotte et une mèche de cheveux noirs appartenant à un adulte a été retrouvé entre ses vêtements à hauteur du ventre.

'The patterns and colouring used confirm the attribution of the dress to the Mamluk period, because they appear on many embroidered XIIIth and XIVth century pieces. Furthermore, a striking analogy has been noted between the embroidery and ornamentation of the fabrics of the Turkmen tribes of central Asia. Their influence is no doubt due to the situation of the village of Hadath, a crossing point for the nomad Turkmen tribes travelling back and forth between the plains of ‘Akkar and those of Bika‘ (Beqaa) reported as early as the XIIIth century. The overall pattern is one found in the Near East, for dresses for adults and children, from the Abbasid period to the present. The confection is surely local. Cotton and silk were produced in the region, and Baalbek was famous for weaving cotton, the ba`alabakî mentioned Arab sources"




Dans cette grotte, on trouve également :
(S'rry, j'ai fouiné mais impossible de trouver des photos des éléments cités dans le rapport de fouille)

"Une momie [une petite fille] porte des vêtements de grosse toile, une coiffe et un bandeau. A ses poignets, des bracelets fait d’un morceau de fil et d’une perle bleue au bras gauche et de trois petites perles de même couleur au bras droit. A son cou, un collier formé de perles de verre et de deux pièces de monnaie mamelouk."
"La troisième momie [...] porte deux robes retenues par une ceinture de cuir à boucle de fer rouillée. A ses poignets, une perle de verre bleue et à ses oreilles, une boucle composée d’un fil de cuivre et d’une petite perle bleue."
"La quatrième momie découverte, une femme adulte, porte une écharpe rouge, quelques bijoux de fer totalement oxydé. Un anneau de cuivre était passé au doigt de sa main gauche et à la main droite une chevalière aux motifs inexpliqués à ce jour. Sa ceinture de cuir portait une boucle qui n’a pas été retrouvée et dans une petite pochette de cuir, on a retrouvé un talisman rédigé en serto."
"Une enfant de 3 ans environ, porte une croix de nacre. Elle porte une veste brodée et une robe aux manches brodées. Sous son aisselle, une mèche de cheveux d’adulte. Elle porte un collier plus compliqué que les précédents, composé de 24 perles de verre, d’écailles de tortue et de turquoises enfilées sur une ficelle de part et d’autre de sa croix de nacre. A son pied droit, un bracelet de bronze de 6 cm de diamètre. A son poignet gauche un bracelet de fer de 5 cm de diamètre."
"Plus fragile que les adultes, les enfants étaient protégés par une petite veste capitonnée de bourre de laine. Seule étoffe de laine, d’ailleurs, retrouvée dans les tissus découverts."



Et ici toutes les pièces textiles d'Egypte Islamique (du Xe au XVIe) de la collection de l'Ashmolean Museum :
http://jameelcenter.ashmolean.org/collection/7/1252/1253/all/sort_by/seqn.
Il y a de très belles choses à voir, so take a look !

Et pour faire envie à ces demoiselles, mon coup de coeur du jour :

Une robe Perso-Sassanide (Iran actuel), datée par radiocarbone de 1290/1400 :
Height 130 cm, width 219 cm, ground fabric cotton, balanced plain weave, gauzy Warp Z-spun, 16/cm, 0.1-0.5 mm diameter, tight twist. Decoration chain stitch and running stitch embroidery.
The gauzy embroidered cotton kamis, surviving almost complete and dated to the 13th to 14th century, largely conforms in shape to the overcoats worn at the Mughal and Safavid courts, which too were long-sleeved, tight over the chest, but voluminous over the legs. They survive in luxurious woven silks, but on Mughal miniatures they are also represented as transparent gauzy fabrics.4 To some extent, it seems, these originate in the Central Asian nomadic tradition, from which both the Safavids and Mughals claim descent.





Dans la même veine géographique iranienne, nous avons cette tunique masculine en soie, datée du XIe/XIIe :




Même si ces pièces sont superbes, l'Iran est peut être un peu trop à l'Est pour nos Haradrim, si l'on choisit une inspiration plus "Afrique du Nord/Côte Méditerranéene Est"... donc à discuter ! ^^

J'aime beaucoup les motifs sur la robe !