Zelphalya a écrit:

La symbelmynë (ou simbelmynë) porte plusieurs noms, donc on ne peut pas se limiter à cette seule source. Elle porte aussi le nom d'uilos et d'alfirin. Cependant, il semblerait, après recherche, que les conclusions de l'encyclopédie de Tolkiendil (dont j'avais vaguement parlé) puissent être remises en question. En effet, il est possible que l'alfirin désignent deux fleurs distinctes.

Voici les sources pour vous faire votre propre idée :

Uilos a des blanches corolles, comme des étoiles
« Tuor vit sur le talus une plaque d’herbe où fleurissaient, telles des étoiles, les blanches corolles de l’uilos, l’Eternelle-Pensée, qui ne connaît point de saison et jamais ne se fane »
Contes et Légendes Inachevés, Le Premier Age, De Tuor et de sa venue à Gondolin, p.62

Uilos = Simbelmynë = Alfirin
« Il s’agit des fleurs qui poussaient à foison sur les tertres funéraires des Rois du Rohan, sous Edoras, et que Gandalf nommait dans la langues des Rohirrim (traduite en vieil anglais), simbelmynë, c’est à dire « l’Eternelle-Pensée », car « elle fleurissent ou reposent les morts » (les deux tours III6). Le nom elfe, uilos, ne figure que dans ce passage, mais on retrouve le mot dans Amon uilos, le sindarin pour le nom quenya Oiolossë (Toujours-blanche-comme-neige, la montagne de Manwë). Dans « Cirion et Eorl », la fleur porte un autre nom en parler elfe, alfirin. »
Contes et Légendes Inachevés, Le Premier Age, De Tuor et de sa venue à Gondolin, p. 67, note 27

Alfirin est une fleur blanche
« Or donc Cirion gravit les degrés avec Eorl, et les autres suivaient derrière ; et lorsqu'ils atteignirent le sommet, ils se trouvèrent sur une vaste aire gazonnée, de forme ovale, non clôturée, avec à un bout un petit monticule où poussaient les blanches fleurs de l'alfirin[38], et le soleil couchant les pailletait d'or. »
Contes et Légendes Inachevés, Le Troisième Age, Cirion et Eorl, p. 340

Alfirin = simbelmynë
Alfirin désignerait deux fleurs
« alfirin ; c'est la simbelmynë qui poussait sur les tertres des Rois, sous Edoras, et l'uilos que Tuor entrevit dans le ravin aux abords de Gondolin, dans l'Ancien Temps, voir p. 67, note 27. L'alfirin figure (mais désignant apparemment une fleur différente) dans les vers que chante Legolas, à Minas Tirith (Le Retour du Roi V 9) : « et du mallos et de l'alfirin sont secouées les clochettes d'or dans les vertes prairies de Lebennin ».
Contes et Légendes Inachevés, Le Troisième Age, Cirion et Eorl, p. 351, note 38

Alfirin a des clochettes d'or en Lebennin
« D'argent coulent les rivières de Celos et Erui
dans les champs verts de Lebennin !
Haute y pousse l'herbe. Au vent de la Mer
se balancent les blancs lis ;
et du mallos et de l'alfirin sont secouées les clochettes d'or
dans les champs verts de Lebennin,
au vent de la Mer. »
Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 9

Simbelmynë ressemble à une anemone pulsatilla / Anemone pulsatilla lsatilla
« Evermind. A flower-name, translation of Rohan simbelmynë. The element -mind ---mind mind has the sense 'memory'; the name thus resembles 'forget-me-not', but a quite different kind of flower is intended: an imagined variety of anemone, growing in turf like Anemone pulsatilla Anemone pulsatilla lsatilla, the pasqueflower, but smaller and white like the wood anemone. Translate by sense. The Swedish and Dutch versions both omit the element -mind, ---mind, mind, and so produce names equivalent to 'everlasting flower', which is not the point. Though the plant bloomed at all seasons, its flowers were not 'immortelles'. (The Swedish has evighetsblommor, evighetsblommor, the Dutch Immerdaar). »
Nomenclature to the Lord of the Rings « Things »

Alfirin et Symbelmynë sont des fleurs distinctes ?
« Les botanistes veulent une description plus précise des mallorn, elanor, niphredil, alfirin, mallos et symbelmynë ; »
Lettres, n° 187

Alfirin est une immortelle de plusieurs couleurs
« L'alfirin (« immortelle ») serait une immortelle, mais pas séchée ni fin comme du papier : simplement une belle fleur en forme de clochette, déclinée en plusieurs couleurs, mais douces et paisibles. »
Lettres, n° 312

Trouvé sur Tolkiendil;
http://www.tolkiendil.com/encyclo/biologie/flore/symbelmyne

Petite photo de l'anémone pulsatille
http://www.google.fr/search?hl=fr&client=firefox-a&hs=Fvv&rls=org.mozilla:fr:official&q=Anemone+pulsatille+pulsatilla&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1024&bih=598&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=55qdT6P0HcjL0QWLheH9Dg

Personnellement je pencherais pour une forme en étoile pour le rohan; puisque c'est ce que gandalf décrit quand il arrive aux tertres. Les autres descriptions parlent de l'alfirin mais en clochettes d'or; c'est ce dernier mot qui m'interpelle et en plus c'est décrit pour la zone géographique correspondant au lebennin.

Donc je pencherais pour;
Uilos = Simbelmynë = Alfirin en mode blanc et en étoile pour les régions autour des Montagnes Blanches( climat continental)
Alfirin en mode doré et en clochette pour le Lebennin (climat plus maritime)

Et vous??

Je suis en train de lire "Tolkien, le façonnement d'un monde", et justement la question est posé, mais il n'y a pas vraiment de réponse affirmative sur la chose, juste des suppositions...

Au vu de ce que Zelph a marqué plus haut je pense aussi que nous ne pourrons que faire des suppositions; qui ne resterons valable que le temps qu'il faudra pour que d'autres infos sortent.

Mais, en ce moment, y'a au moins deux fous de l'aiguille au Rohan qui voudrait utiliser la symbelmynë, qui est quand même un des symboles phares du Rohan.
Même si Zelph, Théodwyn et Aegalad pensent que ça fait un peu morbide, je pense que c'est plus le symbole qui reste intéressant!!
Un souvenir éternel, perso je trouve ça poétique, épique à souhait... enlevé de son contexte de "ça pousse que sur les tertres" (qu'il soit funéraire ou autres) c'est vachement fort comme symbole.

Et puis ça reste qu'une petite et humble fleur... je vois pas en quoi c'est un problème qu'elle pousse sur un tertre funéraire; la Mort fait partie intégrante de la Vie; elle nous rappelle l'impermanence de toutes choses (et là on vire dans de la spiritualité et plus de la botanique).

Donc oui je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que si on arrive à se dire pour le rohan c'est telle forme de fleur, pour le lebennin c'est telle sorte de fleur; ça ne concernera que nous, entre nous... et ce ne sera qu'un postulat parmi d'autres.

Mais c'est ce postulat que j'aimerais voir sortir.

Lorsque tu avais parlé des simbelmynë pour ta broderie, j'ai demandé "Ça ne fait pas un peu morbide ?" je n'ai pas dit "C'est trop morbide", c'est une question, un avis personnel et une légère réserve, pas une affirmation, ni une opposition, merci de ne pas exagérer mon propos

J'ai effectivement "trop" marqué vos propos; mais je ne pense pas me tromper, vu le nombre de fois que c'est sorti, en émettant la supposition qu'il existe une certaine gêne par rapport au fait que ce soit un symbole associé à la mort? Je me trompe?

"vu le nombre de fois que c'est sorti" ?
En fait, je n'ai pas compris ta phrase.

Ben vous étiez 8 à m'avoir laissé un comm dont un qui n'a pas put voir les dessins et une autre qui s'intéressait plus au "pourquoi tu veux nous embêter avec de la soie alors que t'as de la laine tout partout" ce qui laisse 6 personnes; la moitié de ces 6 trouvaient l'idée intéressante les autres le symbole intéressant mais un peu morbide. Donc ça nous fait 50% de la populace.
Allez un petit coup de sondage et de pourcentage on en bouffe pas assez avec les élections en ce moment
Comme c'est quand même une moitié représentative (ça aurait été 25% je ne me serais même pas posé de question), je me dit que c'est plus le lien avec la mort qui pose problème plutôt que la fleur en elle-même...M'explicite; je me dis que si elle avait été sur un parterre autour de la fontaine à tête de cheval en tant que symbole de fertilité ça aurait été moins dérangeant.

Et toi Zelph, qui a épluché tout ça, tu dois bien avoir une idée à toi concernant tout ça, non?

Tu parles bien de ce sujet-ci ? https://dragonvert.1fr1.net/t3056p15-rohan-holwine-garde-de-la-maison-du-roi#91412
Si oui, on doit pas lire la même chose, moi je lis que j'ai émis une légère réserve, que Théodwyn explique mon idée et qu'elle trouve les chrysantèmes morbides mais ne précise pas si elle pense pareil des simbelmynes, que Aegalad fait une citation à propos des chrysantèmes et trouve "le coup de la Symbel un peu triste" (je ne suis pas sure de ce qu'il voulait dire par là).
Etant donné que Théodwyn semble avoir utilisé l'idée des clochettes de simbelmyn dans sa dernière broderie, j'aurais tendance à conclure qu'elle n'est pas dérangée.
Du coup, ça fait au plus 2 personnes qui émettent une légère réserve. Dire "le nombre de fois où c'est sorti" me semble du coup très exagéré.


Pour en revenir à la simbelmyne, un premier point c'est que je ne suis pas sure que ce soit un symbole phare. Qu'est ce qui permet de conclure cela ? Pour l'instant, je sais juste que c'est une plante qui a deux autres noms et qu'on trouve aussi au Premier Âge, et il faudrait voir où se localise la scène de la page 340, si c'est au Rohan ou ailleurs, dans ce dernier cas, ça voudrait dire qu'on en trouve pas qu'au Rohan. C'est juste un questionnement que je pose, pas une opposition.

Ensuite, quant à l'aspect, je n'arrive pas vraiment à tirer de conclusion à savoir s'il y a vraiment deux plantes différentes ou pas.
Quand je regarde ceci :
les immortelles http://jeantosti.com/Fleurs/immortelle1.jpg
les anémones pulsatilles http://www.flickr.com/photos/biron-philippe/3422202242/
si on met cette dernière photo en blanc ou jaune... on a l'image de l'étoile quand elle est pleinement ouverte, l'image de la clochette lorsqu'elle est en bouton à peine ouvert.

Un point de vue purement personnel, je trouve que la photo montrant l'anémone pulsatilles, correspond plus à l'image Tolkienniene que je me fait (plus poétique peut être ?)...

Zelphalya a écrit:

un premier point c'est que je ne suis pas sure que ce soit un symbole phare.

J'entends par là que c'est un peu comme l'Arbre Blanc du Gondor, en un peu moins important peut-être. C'est pas juste un petit végétal décrit succinctement par Tolkien... Ils ont une valeur symbolique propre à la culture du peuple auquel ils appartiennent. Je pensais plus démontrer que si on parle de symbelmynë elle est directement associée au Rohan; comme le Cheval (du moins pour les gens qui connaissent). C'est dans ce sens que j'entendais phare.

Zelphalya a écrit:

la scène de la page 340

C'est la scène du serment d'Eorl et de Cirion après la bataille des champs du Celebrant, sur le tertre du tombeau d'Elendil situé en halifirien D'après cette carte elle se situerait au sud de l'Eastfold, entre le Rohan et le Gondor au pied des Montagnes Blanches.

Zelphalya a écrit:

Ensuite, quant à l'aspect, je n'arrive pas vraiment à tirer de conclusion à savoir s'il y a vraiment deux plantes différentes ou pas.

dans ce que tu as donné comme source textuel, je dirais qu'on a au moins deux fleurs d'aspect différentes; une clairement blanche, l'autre dorée. Mais qui est qui??

Zelphalya a écrit:

on a l'image de l'étoile quand elle est pleinement ouverte, l'image de la clochette lorsqu'elle est en bouton à peine ouvert.

Là on se rejoins...je m'étais aussi fais cette remarque. Pour le coup tout le monde serait content, on en aurait pour ceux qui aiment les clochettes et ceux qui aiment les étoiles... est-ce qu'on peut se satisfaire de dire clochette et étoiles sont bonnes ou est-ce qu'on pousse la discussion à les différencier pour marquer un peu plus la différence or/blanc, lebennin/rohan??

uruk darghâsh a écrit:

Un point de vue purement personnel, je trouve que la photo montrant l'anémone pulsatilles, correspond plus à l'image Tolkienniene que je me fait (plus poétique peut être ?)...

Tu pourrais préciser l'image dont tu parles, STP?Un Orc qui s’intéresse aux plantes et qui les trouvent poétiques, faut que je vois ça

Holwine56 a écrit:

Zelphalya a écrit:

un premier point c'est que je ne suis pas sure que ce soit un symbole phare.

J'entends par là que c'est un peu comme l'Arbre Blanc du Gondor, en un peu moins important peut-être. C'est pas juste un petit végétal décrit succinctement par Tolkien... Ils ont une valeur symbolique propre à la culture du peuple auquel ils appartiennent. Je pensais plus démontrer que si on parle de symbelmynë elle est directement associée au Rohan; comme le Cheval (du moins pour les gens qui connaissent). C'est dans ce sens que j'entendais phare.

Autant éventuellement comme un symbole du Rohan ok, mais un symbole phare, je ne suis pas d'accord. On est très loin de l'unique Arbre Blanc utilisé partout au Gondor. Pas une seule fois, cette fleur est indiquée représentée sur un objet. Cela n'empêche pas de l'utiliser abondamment au Rohan, mais ça n'en fait pas un symbole phare.

Holwine56 a écrit:

Zelphalya a écrit:

Ensuite, quant à l'aspect, je n'arrive pas vraiment à tirer de conclusion à savoir s'il y a vraiment deux plantes différentes ou pas.

dans ce que tu as donné comme source textuel, je dirais qu'on a au moins deux fleurs d'aspect différentes; une clairement blanche, l'autre dorée. Mais qui est qui??

Il est bien indiqué que l'alfirin peut avoir différentes couleurs. On peut effectivement se dire qu'en Lebennin elles sont jaunes et blanches au Rohan et nord du Gondor, rien ne s'y oppose.
La forme d'étoile ou de clochette dépend probablement juste de quand on les observe. Les deux représentations pourraient cohabiter.

Holwine56 a écrit:

uruk darghâsh a écrit:

Un point de vue purement personnel, je trouve que la photo montrant l'anémone pulsatilles, correspond plus à l'image Tolkienniene que je me fait (plus poétique peut être ?)...

Tu pourrais préciser l'image dont tu parles, STP?Un Orc qui s’intéresse aux plantes et qui les trouvent poétiques, faut que je vois ça

Je parle du deuxième lien que Zelphaya a donné.
En l'occurrence c'est l'admirateur de l’œuvre Tolkienniene qui parle, pas l'orc qui foulerait aux pieds ces "trucs " trop colorées, qui puent et qui servent à rien !
http://www.flickr.com/photos/biron-philippe/3422202242/

Je ne suis pas du tout un spécialiste du rohan, mais j'ai dans l'idée qui les symbelmines qui se trouve sur les tertres ont leur place sur (au moins) les gardes royaux.
Je m'explique, les gardes royaux me semble être, en autres, les gardiens des symboles du rohan qu'ils doivent porter sur leurs équipements, le présent/futur (la vie) par les chevaux et le passé (la mort/l'éternité) par les fleurs qui recouvrent les tombes des "grands", les symbelmines.
Chaque symbelmine rappelant alors la grandeur des rois (qui ont le privilège de reposés sous des tertres fleuris) et non leurs morts.

Voilà.

uruk darghâsh a écrit:

Je ne suis pas du tout un spécialiste du rohan, mais j'ai dans l'idée qui les symbelmines qui se trouve sur les tertres ont leur place sur (au moins) les gardes royaux.
Je m'explique, les gardes royaux me semble être, en autres, les gardiens des symboles du rohan qu'ils doivent porter sur leurs équipements, le présent/futur (la vie) par les chevaux et le passé (la mort/l'éternité) par les fleurs qui recouvrent les tombes des "grands", les symbelmines.
Chaque symbelmine rappelant alors la grandeur des rois (qui ont le privilège de reposés sous des tertres fleuris) et non leurs morts.

Voilà.

En fait ton idée me plaît tellement que je l'avais déjà eu, il y a un bout de temps concernant la bannière du rohan que Kendra à brodé/faite. Je voulais incruster un nombre d'étoiles équivalentes aux nombres de Seigneur de la Marche; mais avec le style du Cheval, le Soleil en plus; certains y voyaient une allégorie de mon petit poney ou des polypocket
Au départ je voulais y mettre des Symbelmynë mais j'avais en mémoire que Eorl ne souhaitait les voir pousser que sur la Place de la Nation

Effectivement pour ce qui est des Gardes Royaux et de la symbelmynë c'était cet ordre d'idée là qui me plaisait.

Par contre, à mon sens, seul le soleil est symbole de vie; les Celtes qui avaient un grand respect et un grand Amour pour leurs chevaux le considéraient comme psychopompe (qui guide les âmes des morts)bien que globalement à travers le monde il soit associé aux deux, j'aime bien cette symbolique là; associée au soleil (la Vie), sur un champ d'Espoir (la couleur verte) ça donne un ensemble assez suggestif.

Les clochettes et les étoiles pour le rohan, la couleur ne changeant que dans la localisation de la dite plante. Ça me va. Ça laisse assez de champ ouvert pour la création...

Bon alors, moi quand j'ai parlé du chrysanthème c'était effectivement pour traduire la façon dont j'interprétais ce que Zelph disait par rapport au côté "morbide" de la simbelmyne. Mais bizarrement j'ai pas le même ressenti pour la symbelmyne (comment ça c'est contradictoire ???)
D'ailleurs la broderie sur laquelle je l'utilise est quand même destinée à une robe de Milde.

Sinon j'aime assez l'idée qui semble pointer de dire que la forme de clochette ou d'étoile dépend du stage de maturation de la plante... Quand à la couleur, ma foi, j'ai envie de dire qu'à ce niveau la broderie se donne quand même pas mal de liberté, on a bien des chevaux rouges ou bleus