Kendra a écrit:

Mais je dis que personnellement, je n'ai pas envie de me baser sur cette mention-là d'arc en corne de dragon pour sourcer l'arc composite au *Rohan*.

J'avoue être un peu surpris par cette réflexion. Où ai-je jamais suggéré que cette source pouvais avoir un impact sur les arcs composites au Rohan ? Bilbo n'y est pas allé, ne connais personne de là-bas (sauf Aragorn qui y a fait un tour pendant sa jeunesse) et le poème ni parle pas d'un personnage du Rohan. Je suis donc tout à fait d'accord avec toi, le poème n'a aucun impact à ce propos.

Par contre, si on parle des Dúnedain du Nord ou des Elfes d'Imladris, c'est une autre paire de manche.

Laegalad a écrit:

Faire des objets à partir d'une créature aussi malfaisante que Glaurung, j'ai un doute. Vous seriez allés récupérer les ongles du pied de Morgoth pour en faire un bouclier, vous ? Moi pas. Et les Elfes non plus. Glaurung ayant semé mort, destruction et carnage sur sa route, je doute très fortement qu'on ai jugé bon de recycler sa carcasse... Je partage donc complètement l'avis d'Elisa. Autant la source sur les Orcs me paraît juste, autant le poème de Bilbo est aussi utilisable que celui du Vieux Troll ^^

Le collier des dents de Scatha vient justement d'être mentionné, c'est preuve que les Hommes au moins n'hésitaient pas à conserver des souvenirs de ce genre d'exploit.

Mais c'est quand même amusant qu'il existe une citation sous-entendant qu'il est à peu près impossible qu'il s'agisse de corne de Glaurung (et que Bilbo est donc pris en flagrant délit d'exagération poétique) et qu'aucun contradicteur ne me l'ait encore opposée.

C'est quoi, cette citation ?

Je suppose celle-ci (tirée de mes archives personnelles, mais prise d'une des versions du Turin) :

Citation :

les Orcs s’étaient enfuis de cet endroit lors de la mort de Glorund, et un être seulement demeurait encore là, un nain vieux et difforme assis toujours sur le tas d’or à chanter à lui-même de noires chansons d’enchantement. Mais personne ne s’était approché jusque-là pour le dépouiller car la terreur du dragon avait vécu plus longtemps que lui et personne ne s’était aventuré là de nouveau de crainte de l’esprit même de Glorund le Ver.

Merci Druss.
Bon, ben, ça matche avec la peur inspirée par le cadavre de Smaug.

Ouais, encore que comme elle semble tirée d'une ancienne version (Glorund plutôt que Glaurung), je préfèrerais attendre, et voir si son pendant existe dans les versions plus récentes. J'imagine que oui, m'enfin, prudence.

Enfin comme dit plus haut, mais si c'était crédible, ça me prouve rien quand aux arcs du Rohan.

Tout simplement Edh, chap. 18 :

Tolkien a écrit:

With toil of many hands they gathered wood and piled it high and made a great burning and destroyed the body of the Dragon, until he was but black ash and his bones beaten to dust, and the place of that burning was ever bare and barren thereafter.

S'ils ont réduit le corps de Glaurung en cendres aussitôt après, il est improbable que quiconque ait eu l'occasion de prélever de la corne sur son corps.

Eorl-Eothain a écrit:

Les orientaux ne sont pas un "Peuple cavalier" car ils ne se battent pas principallement à dos de Cheval, certains se battent en chariots et d'autres avec des haches, et une hache n'est pas une arme de Cavalier selon ce que est dit à Gimli au Rohan.

J'avais un peu ce souvenir moi-même, vu le ravage effectué par la cavalerie de Rohan aux Champs du Pelennor. Toutefois, je viens de tomber sur une citation des CLI qui montre que la cavalerie orientale (des Gens-des-Chariots) avait été très puissante et dépassait probablement en efficacité ce que le Gondor avait à lui opposer :

Tolkien a écrit:

un grand nuage de poussière porté par un vent d'Est annonça l'arrivé de l'avant-garde ennemie. Elle était non seulement composée des chars de guerre des Gens-des-chariots mais aussi d'une force de cavalerie bien plus grande que tout ce qui avait été prévu.

Tolkien a écrit:

a great dust borne on a wind from the East announced the oncoming of the enemy vanguard. This was composed not only of the war-chariots of the Wainriders but also of a force of cavalry far greater than any that had been expected.

(ma traduction)

De fait, la bataille du Morannon se conclut par une défaite retentissante du Gondor, malgré l'aide des Éothéod.

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas un peuple comme les Huns ou les Mongols, de "Culture Equestre". Le Harad aussi semble avoir une forte cavalerie, mais n'est pas une "Peuple Cavalier" (au sens ou je l'entends).

Je trouve que c'est présumer bien fort vu le peu d'indication de base.

Et puis pour moi le "peuple des chariots" a forcément une culture équestre très développée. Mais ça n'a pas grand rapport, au fond, et on peut ouvrir un autre topic pour en parler.

Pour un éclairage de technicien (= d'archer) j'ai demandé à Che Khan, l'auteur du site "peuples cavaliers" http://www.peuplescavaliers.be/ de me donner son avis.

Je vous colle son mail tout entier.
C'est un éclairage intéressant, je trouve, surtout que le gars est archer lui-même, donc c'est un témoignage "de première main".

Citation :

Je connais l'association du 'Dragon Vert'. J'ai même rencontré quelques membres il y a déjà quelques temps à Mons (une manisfestation sur l'Heroic Fantasy).

J'ai donc été voir sur votre fofo la fameuse discussion (tu vas pas avoir facile de convaincre Kendra , LOL)

Ta question est très pertinante. Voici mon avis :

En fait, Tolkien ( que j'aime bcp) était très doué en linguistique, en imagination et en "légende celtique" (ou autre) mais ça devait pas être un archer !!!

Comme chez beaucoup d'écrivains d'héroic fantasy, il y a souvent quelques incohérences concernant l'archerie.

Dés lors, historiquement un arc droit utilisé pour la guerre ( càd au moins 80 livres de puissance) de moins d' 1,20 mètre ne me parait pas possible.

Certes, vous n'allez pas, vous même, utiliser ce type de puissance et donc, pour vous, un petit arc droit de 30 à 40 livres = ça marche (par contre, ce n'est ni réaliste, ni historique).


Dans l'histoire du 3ème age, certains peuples sont inspiré de "peuples cavaliers" (variag, sargarh ou autre, venant de la région de Khan). Je pense que ceux-ci utilisent des arcs à courbure réalisé en bois et en corne (des kines sauvages).


Les Eothrain et les Eotheod utilisent aussi ce type d'arc. Ben oui, évidement, au contact des "Easterlings" , les Eothrain et les Eotheod se sont inspiré des équipements de leurs ennemis (faut pas les prendre pour des cons) .

A l'époque des croisades, les Francs ont bien vite utilisés des arcs à coubures en immitant les Sarasins

La fabrication ?? Leurs arcs et flèches sont principalement fabriqués par les citadins de la "Trouée Orientale".

Et pour le Rohan ?

Je pense bien que Tolkien écrit que les armées du Rohan possèdent des archers à cheval.

Pour moi, il est donc logique que ceux-ci se servent d'arc à courbure. Quant à leur capacité technologique, les guerriers du Rohan sont capables de fabriquer de magnifiques épées pourquoi pas des arcs à coubure ??

De toute façon on peut avoir une armée avec des archers à pieds et des archers à cheval.

Concernant la maniabilité à cheval :

C'est, en effet, assez difficile d'utiliser un arc droit de 1m80 à cheval et au galop.

Seul, les Japonais (mais ils font souvent les choses pas comme les autres LOL) utilisent un arc assez grand à cheval.
Mais cet arc est tout à fait spécial -> il est très asymétrique -> la branche du bas est beaucoup plus courte que celle du haut.

Ce n'est donc pas un modèle utilisable pour les cavaliers du Rohan.

Attention : Si vous décidez d'accepter que les Cavaliers Archers du Rohan utilisent des arcs à coubures, choisissez des arcs avec une faible coubure (type hongrois plutot que mongol ou turc). Ca me parait plus cohérent.


Petit ajout suplémentaire ( et kisto) pour ton info perso :

On pense toujours que l'arc à double courbure à été inventé par faciliter le tir à cheval (plus petit = plus facile car moins encombrant). Certes, cette vue des choses n'est pas fausse

MAIS il y a une autre raison (tout aussi importante).

Pour faire un arc droit de type longbow, il faut de looooooongue branches débitées dans de grands arbres. Hors, en Asie centrale (berceau du double courbure) dans cette immense steppe herbeuse, on ne trouvait pas beaucoup de grand if, chêne ou Hêtre.
Quelques maigres bouleaux (et encore) !!

Par contre, dans cette steppe, on avait de petits arbustres, de la corne de chêvre sauvage et du tendon de beouf ou de yack en suffissance -> donc tout pour faire un petit arc à double courbure.

Les Esquimaux font de petit arc à courbure avec des os de baleine et des tendons de phoque. Bref, on utilise les matériaux que l'on posséde.

Que posséde le Rohan ???

Bien à toi, j'espère t'avir aidé, ttiens moi au courant

Kendra a écrit:

Pour un éclairage de technicien (= d'archer) j'ai demandé à Che Khan, l'auteur du site "peuples cavaliers" http://www.peuplescavaliers.be/ de me donner son avis.

Je vous colle son mail tout entier.
C'est un éclairage intéressant, je trouve, surtout que le gars est archer lui-même, donc c'est un témoignage "de première main".

Citation :

Je connais l'association du 'Dragon Vert'. J'ai même rencontré quelques membres il y a déjà quelques temps à Mons (une manisfestation sur l'Heroic Fantasy).

J'ai donc été voir sur votre fofo la fameuse discussion (tu vas pas avoir facile de convaincre Kendra , LOL)

Ta question est très pertinante. Voici mon avis :

En fait, Tolkien ( que j'aime bcp) était très doué en linguistique, en imagination et en "légende celtique" (ou autre) mais ça devait pas être un archer !!!

Comme chez beaucoup d'écrivains d'héroic fantasy, il y a souvent quelques incohérences concernant l'archerie.

Dés lors, historiquement un arc droit utilisé pour la guerre ( càd au moins 80 livres de puissance) de moins d' 1,20 mètre ne me parait pas possible.

Certes, vous n'allez pas, vous même, utiliser ce type de puissance et donc, pour vous, un petit arc droit de 30 à 40 livres = ça marche (par contre, ce n'est ni réaliste, ni historique).


Dans l'histoire du 3ème age, certains peuples sont inspiré de "peuples cavaliers" (variag, sargarh ou autre, venant de la région de Khan). Je pense que ceux-ci utilisent des arcs à courbure réalisé en bois et en corne (des kines sauvages).


Les Eothrain et les Eotheod utilisent aussi ce type d'arc. Ben oui, évidement, au contact des "Easterlings" , les Eothrain et les Eotheod se sont inspiré des équipements de leurs ennemis (faut pas les prendre pour des cons) .

A l'époque des croisades, les Francs ont bien vite utilisés des arcs à coubures en immitant les Sarasins

La fabrication ?? Leurs arcs et flèches sont principalement fabriqués par les citadins de la "Trouée Orientale".

Et pour le Rohan ?

Je pense bien que Tolkien écrit que les armées du Rohan possèdent des archers à cheval.

Pour moi, il est donc logique que ceux-ci se servent d'arc à courbure. Quant à leur capacité technologique, les guerriers du Rohan sont capables de fabriquer de magnifiques épées pourquoi pas des arcs à coubure ??

De toute façon on peut avoir une armée avec des archers à pieds et des archers à cheval.

Concernant la maniabilité à cheval :

C'est, en effet, assez difficile d'utiliser un arc droit de 1m80 à cheval et au galop.

Seul, les Japonais (mais ils font souvent les choses pas comme les autres LOL) utilisent un arc assez grand à cheval.
Mais cet arc est tout à fait spécial -> il est très asymétrique -> la branche du bas est beaucoup plus courte que celle du haut.

Ce n'est donc pas un modèle utilisable pour les cavaliers du Rohan.

Attention : Si vous décidez d'accepter que les Cavaliers Archers du Rohan utilisent des arcs à coubures, choisissez des arcs avec une faible coubure (type hongrois plutot que mongol ou turc). Ca me parait plus cohérent.


Petit ajout suplémentaire ( et kisto) pour ton info perso :

On pense toujours que l'arc à double courbure à été inventé par faciliter le tir à cheval (plus petit = plus facile car moins encombrant). Certes, cette vue des choses n'est pas fausse

MAIS il y a une autre raison (tout aussi importante).

Pour faire un arc droit de type longbow, il faut de looooooongue branches débitées dans de grands arbres. Hors, en Asie centrale (berceau du double courbure) dans cette immense steppe herbeuse, on ne trouvait pas beaucoup de grand if, chêne ou Hêtre.
Quelques maigres bouleaux (et encore) !!

Par contre, dans cette steppe, on avait de petits arbustres, de la corne de chêvre sauvage et du tendon de beouf ou de yack en suffissance -> donc tout pour faire un petit arc à double courbure.

Les Esquimaux font de petit arc à courbure avec des os de baleine et des tendons de phoque. Bref, on utilise les matériaux que l'on posséde.

Que posséde le Rohan ???

Bien à toi, j'espère t'avir aidé, ttiens moi au courant

Amen !

le Che rejoint un argument que j'ai plusieurs fois invoqué sur l'origine des arcs composites, et que je maintiens à la lumière de son avis.

Pour moi, il néglige quand même l'utilsiation de l'arc court droit pour la chasse et le combat pendant des siècles. D'après Folcwy, lorsque Charlemagne lève ses armées, un arc court et droit fait parti de l'équipement des cavaliers.

Mais globalement ça reste cohérent.

Je tempère toutefois pas mal la réutilisation par les francs des arcs composites.

Au vu des dernières pages, le bicurvé me semble un peu plus acceptable et le composite à peine moins invraisemblable.

Ma position sera donc un peu plus modérée à savoir :

1- Arc de bois
2- De préférence droit et court, tolérance sur des formes bicurvées pas trop connotées*
*3- Necessite l'étude d'un goryte pour les rohirrim

Laegalad a écrit:

Question d'une néophyte qui n'a pas envie de se taper 125 pages de doc, c'est quoi la différence entre arc à faible courbure et arc à double courbure ? c'est composite aussi ? c'est moins tarabiscoté ?

Euh... Si tu fais référence à ce qui est dit dans la lettre, il parle simplement d'un arc à double courbure mais d'une double courbure moins appuyée que les arcs mongols, quand tu les vois débandés ils sont complètement enroulés sur eux-mêmes comme des serpents et pas très transportables. Ce serait plutôt un arc comme celui que j'ai, où la double courbure est moins marquée que celui-ci

EDIT : Tiens, le lien ne veut pas marcher...

Edit de Zelph : lien corrigé, c'était un problème d'accent.

Pour Thalion, encore faudrait il savoir comment ils utilisaient ces arcs droits à Cheval, tiraient ils au galop avec (j'avoue avoir de gros doutes à ce sujet) ? Et un arc de chasse n'a pas la même fonction qu'un arc de guerre, qui doit pouvoir transperser une armure ...

Petit ajout de Che Khan

Re bonjour

J'ai été voir la suite de votre discussion.

J'aimerais donc ajouter une info supplémentaire (qui me parait importante).

Il peut exister :

- un arc à simple ou double coubure NON composite (çàd uniquement fabriqué avec un seul type de bois)

- un arc à simple ou double courbure Composite (çàd fabriqué avec bois + corne + tendon).

- un arc droit non composite (uniquement en bois)


REMARQUE : les arc droits modernes peuvent être considéré comme "composite". en effet, il sont fabriqués en lamelle de plusieurs bois différents + de la fibre synthétique.

Composite ne voulant dire que "plusieurs composants"


dans cette article : http://www.peuplescavaliers.be/peuplescavaliers/forum/viewtopic.php?f=86&t=43

il y a une photo d'un archer mongol : Damedine -> son arc est bien un double courbure mais NON composite (il n'est qu'en bois).



L'avantage de l'arc à courbure est que l'on allonge les branches de l'arc pour avoir une plus grande amplitude (en archerie on parle d'ALLONGE) SANS devoir grandir la taille de l'arc.

je ne sait pas si l'on me comprends bien, mais l'arc à courbure à des branches plus longue pour une taille plus petite (c'est une question de géométrie).

Et donc, pour en revenir aux arcs du Rohan :

- Simple courbure et composite pour les plus précieux.
- Simple courbure mais uniquement en bois pour les ordinaires.

- Droit uniquement en bois pour les pietons.


Bien à toi.

Très intéressant, un grand merci pour cette initiative Kendra (ainsi qu'à Che )