Ah mais on n'est pas en CB ici, je peux poser une question alors \o/

Pour Bree : mince, XVIe ? J'avais compris XVIIIe ...

(et sinon, j'adore la démarche aussi, mais ça, on s'en doutait )

Ben l'idée de Bree, et là je spoil carrément (Lindy & Titi aidez moi!!!!^^), c'est que c'est un univers qui balance entre le monde des Hobbits (XVIII-XIXème siècle, donc moderne/comptemporain) et le monde médiéval tel qu'on le voit par la suite (Rohan & Gondor en tête). Je ne m'étale pas plus, laissant le plaisir du "pourquoi le XVIème" à d'autres.

J'ai divisé, même si la discussion n'est que minime, elle mérite d'être plus en évidence
N'hésitez pas à me dire s'il faut ajuster la division (un post pas à sa place, ou autre).

Elwë a écrit:

Hier soir, dans la discussion avec Laegalad, je m'étonnais (sans remettre forcement en question) de cet incroyable mix de périodes historiques aux alentours de Bree. Entre la Comté XIXe et Bree XVIe flamand, j'ai du mal à placer ces pauvres rôdeurs d'Arnor dans le tableau.

M'enfin, ce n'est pas le sujet du topic. Je le reprendrai dans le futur après l'avoir bossé avec certaines personnes qui se sont dites interessées.

Enfin, il faut quand même préciser que le choix du XVIe Flamand comme inspiration de Bree est totalement subjectif.

Merci Zelph', c'est ce que j'étais en train de me dire

Eorl : subjectif, subjectif... la réflexion venant de Lindy et Titi, et connaissant leur sérieux, je ne mettrai pas cette décision du le compte de la pure subjectivité. Pour autant que j'ai pu en discuter avec elle -- et pour nos échanges lors d'une Breeférence ^^ -- l'idée était que : 1. les Hobbits sont XIXe, vivent dans une comté riante, bien protégée, bien bourgeoise, où même les "pauvres" ne sont pas à plaindre.
Bree, au contraire, est un monde plus sombre, plus arriéré (Bergil avait cité un passage assez clair, où les gens de la taverne ignorait ce qu'est la géographie). D'où l'idée d'ombrer l'inspiration Hobbite (couleurs plus sombres), et de reculer de quelques siècles.

Voilà pour ce que je sais.

Ceci dit, je ne vois pas du tout les Arnoriens dans cette influence...

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune raison à ce choix, mais il reste subjectif puisque nous n'avons aucune source Tolkien qui le précise.

Laegalad a écrit:

Voilà pour ce que je sais.

Ceci dit, je ne vois pas du tout les Arnoriens dans cette influence...

Je ne disais pas cela
Vu la description du matériel (militaire) équipant la Compagnie Grise, il n'y a pas beaucoup de doute sur une adéquation entre Arnor et influences globales du Haut Moyen-Age occidental... L'interêt sera d'axer les recherches sur ce qui peut être greffé sur ces references (Egypte, Byzance comme pour Numenor? Autres? A suivre!).

Seizième siècle. Mais seizième spécifiquement flamand ?

Je pose la question par simple curiosité. Parce que le rendu visuel de ce siècle est assez différent selon les pays. Il rendait pas pareil en Italie et en Flandre, par exemple.

Je prends un exemple lambda, le "repas de noces" de Bruegel http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Repas_de_noce de 1568 (relativement tardif, donc). On sent encore un fort côté moyen-âge dans l'habillement qui rappelle pas mal ce qu'on voit sur les tableaux des peintres dits "primitifs flamands" (des gens du quinzième, donc).

Est-ce que le côté flamand a été choisi parce que la Flandre était un carrefour commercial où on échangeait du drap anglais contre du vin d'Italie, d'où une profusion de produits difficiles à se procurer ailleurs, eut égard à la position de carrefour de Bree entre le monde des hobbits et des hommes ?
La Flandre est très riche, comme contrée. Bree moins. Mais si on reste dans le paysan, ça le fait.
Un autre Bruegel (l'ancien, cette fois) chasseurs dans la neige http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Pieter_Bruegel_d._%C3%84._106.jpg
Fenaison : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Pieter_Bruegel_d._%C3%84._100.jpg
Moisson : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Harvesting-brueghel.jpg

Si on regarde après la laitière de notre bon Veermer (vous savez, celle qui fait la mousse au chocolat, et les petits pots de crème, et la glace au caramel, et...) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Vermeer_-_The_Milkmaid.jpg
On a encore quelque chose de très joli. Plus médiéval du tout, mais très joli tout en restant rustique, plus rustique que la Comté, mais avec les mêmes influences : corselets lacés chez les femmes, vestes à boutons pour les hommes.
Le XVIIième, c'est chouette aussi.

Tonton n'a jamais dessiné Bree ? J'ai reçu "Artist & illustrator" hier, je jetterai un coup d'oeil.

Julien : well, je ne connais pas très bien les costumes masculins de cette période/région. Disons que je ne vous voyais pas comme ça ^_^

C'est dingue... ce gros bonhomme bedonnant pourrait vivre au quinzième (fin quinzième, quand même). Les chausses à aiguillettes, le doublet moulant, le chaperon à franges porté roulé... on trouve les mêmes choses déjà soixante, soixante-dix ans plus tôt. Par exemple là : http://www.aemma.org/onlineResources/talhoffer1459/talhofferUnarmouredCover_1459.jpg ou là http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/De_Fechtbuch_Talhoffer_038.jpg (ceci est un bout d'un des traités d'escrime de Talhofer, maître d'escrime mort en 1490 )

Je voyais pas Bree comme trop trop médiévale, donc c'est pas plus mal si ça a un look seizième pas trop archaïsant, parce que ça tire sur le quinzuième-en-collants pour les hommes.

Je n'expliquerai pas les raisons du choix de la Flandre, mais simplement mes inspirations. Je laisse Lindy et Titi le faire (à l'heure qu'il est elles doivent m'attendre avec un M16 dans chaque main).
Aertsen: Scène de marché
Dance aux oeufs
Bruegel (l'Ancien): La dance des paysans
Dance du mariage
Bosch:Le vagabond
Le défilé triomphal du chariot à foin. (Ailes extérieures)

Du rouge de garance !
Des aiguières en poterie vernissée !
Des braguettes à aiguillettes ! euh non. Pas Il est où le smiley "ohmondieu" ?

J'adore les chaussures des dames de la danse paysanne. Un médiéviste australien les a refaites à la main. Ce sont des merveilles http://wherearetheelves.blogspot.com/2007/10/early-16th-century-low-shoe.html

Purée, vous auriez pu attendre qu'on finisse de chercher, manière qu'on puisse présenter quelque chose d'un peu plus précis.

Bon, du coup, si il faut y aller, on y va.

Comme l'ont dit Beber et Laegalad, pour l'inspiration des gens de Bree, nous sommes parties du monde Hobbit.
A la lecture des divers passages les concernants, il nous est apparu qu'ils vivent dans un monde presque "parfait". On y parle peu de travail, les maisons sont sympa et marrantes, tout est coloré, bref, on a une impression de petit paradis ou il fait bon vivre.
A leur arrivée a Bree, c'est nettement moins paradisiaque. L'auberge fait peur a Sam, il fait nuit, et il transpire un certain sentiment d'insécurité.

On me dira que c'est purement subjectif, mais il me semble logique que Tolkien ait imaginé Bree plus sombre que la comté, comme une sorte de transition entre leur univers sécuritaire et douillet, et le reste du monde, nettement moins festif et acceuillant.

En partant de cette idée, et dans la mesure ou les hobbits ne semblent pas choqués par l'accoutrement des gens de Bree, (mais plus par leurs nom)s, nous avons voulu conserver un style de vetement XIXeme (propre aux Hobbits), tout en rendant ceux ci plus sombres, plus fonctionnels, bref a la fois très différents, mais restant proches de la structure Hobbite.

Nous avons donc fouillé dans la peinture anglaise, entre la fin du moyen âge et le XIXeme, dans l'espoir de trouver quelque chose de plus "archaique", et sommes tombées d'accords sur le XVIe et XVIIe siecle, au niveau "ambiance", ces périodes présentant des caractéristiques très proches du costume XIXe.

Seulement, le costume féminin Anglais de cette période étant plus que marqué par les évènements politiques et le puritanisme ambiant, les recherches ont été élargies au nord de l'europe, dont la peinture Flamande. Ceci dans le but de composer un costume étant a la fois proche de l'angleterre du XVIe siècle et de la peinture flamande de cette même période, tout en enlevant les éléments les plus caractéristiques et identifiables de ces deux styles.

En gros, on en est là, je complèterais ce post avec les sources et les images correspondantes plus tard, certainement ce week end.

Mon intervantion n'était absolument pas une critique, mais juste un rappel. Nous sommes souvent obligés d'extrapoler au DV et la démarche de Bree fait parti des ces extrapolations, rien de plus.

Donc, si je suis Lindy, pas de chausses moulantes à très impressionnante braguette.
Yesssssssss !

Pas non plus de fraise ou de col à godrons, dans le genre trucs-du-seizième-que-l'humanité-voudrait-oublier.

Comme Waterloo, Alesia et le BSG 420, cela n'a jamais existé Elisa! ^_^
Merci pour ces premières explications Audrey, je commence à mieux cadrer le cheminement de vos déductions

Elwë a écrit:

Comme Waterloo, Alesia et le BSG 420, cela n'a jamais existé Elisa! ^_^
Merci pour ces premières explications Audrey, je commence à mieux cadrer le cheminement de vos déductions

Yes ma'am, show ends on 419. Sorry.

L'extrapolation me semble intéressante, mais je demande plus de détails pour juger la pertinence.

Le CB vous attend

Je ne reprendrais pas l'explication de Lindy (qui est par ailleurs très joliment faite), je veux juste appuyer un des points qu'elle a mentionné:

Citation :

A la lecture des divers passages les concernants, il nous est apparu qu'ils vivent dans un monde presque "parfait". On y parle peu de travail, les maisons sont sympa et marrantes, tout est coloré, bref, on a une impression de petit paradis ou il fait bon vivre.
A leur arrivée a Bree, c'est nettement moins paradisiaque. L'auberge fait peur a Sam, il fait nuit, et il transpire un certain sentiment d'insécurité.

On me dira que c'est purement subjectif, mais il me semble logique que Tolkien ait imaginé Bree plus sombre que la comté, comme une sorte de transition entre leur univers sécuritaire et douillet, et le reste du monde, nettement moins festif et acceuillant.

En bref (parce qu'un dossier est entrain d'être constitué qu'on garde un peu de suspens pour la fin): Tolkien s'applique à nous présenter les habitants du pays de Bree comme des personnes rustaudes et très étranges pour des hobbits de la Comté, mais qui se rapproche pour finir bien d'eux pour un point de vue extérieur (exemple des noms et des coutumes culinaires, hé). Sans oublier que la plupart sont humains, or pour l'instant les autres peuples humains sont sous influence du bas moyen âge, donc assez éloigné du XIX ième hobbit. On en arrive donc à définir un peuple devant faire en quelque sorte la jonction entre une contrée hobbit, presque idyllique comme Lindy l'a justement fait remarqué et les "Gens de l'Extérieur". Historiquement ça couvrirait presque 4 siècles (XV, XVI, XVII, XVIIIieme). Face à cela, je pense qu'on explique facilement qu'il nous faille quitter la chronologie classique de l'histoire et parler de notre choix d'un "XVIième et XVII ième flamand" en précisant que c'est celui des foires internationales et des petites gens. Donc un contexte assez particulier dans lequel n'entre pas en compte les collerettes et plus généralement les habbits de cour, pour éviter justement ce problème de datation (en plus parce que ça ne colle pas du tout). Donc, non, surtout pas de XVI et XVIIième tout court, Kendra, puisqu'on ne parle pas d'Histoire.

Grosso modo, à titre de résumé:
Un pays de Bree très différent de la Comté parce que d'influence humaine, mais dans l'esprit de Tolkien pas vraiment plus arriéré que les Hobbits (et c'est là aussi le problème de prendre des influences historiques, qui ne sont pas toujours applicables aux techniques par ailleurs, mais c'est un autre débat). En fonction de ces éléments, à nous de déterminer notre influence, choix qui contiendra, comme le rappelle Eorl, une partie de subjectivité.

Ensuite, il faudra revenir sur l'image d'un pays de Bree plus sombre, qui j'en ai bien peur, a été largement influencée par le film et le point de vue hobbit par lequel est fait le récit lors de l'arrivée de la future compagnie à Bree.