Laegalad a écrit:

Ben justement, les citations de Bergil montrent l'inverse : il n'y a plus vraiment de contact entre le Rohan et le Gondor.
J'avoue que ça saborde l'idée du commerce, et laisse une ouverture à celle de l'élevage de vers à soie, mais je ne suis pas plus emballée qu'avant à cette idée.

Attention, Beregond est un Garde de la Citadelle que ne doit pas beaucoup bouger de Minas Tirith et les Gondoriens en général vont très peu au Rohan, n'ayant rien à y faire, mais les Rohirrim, eux, envoient des Eored au Gondor pour soutenir leurs combats (du moins est ce que que l'on peut supposer des propos de Faramir, entre autre). De plus, j'imagine mal qu'il n'y ait pas de commerce entre l'East-fold et les région frontalières du Gondor ?

J'ai pas souvenir qu'il y ait eu masse de soldats envoyés au Gondor du temps de la guerre de l'Anneau. J'crois pas que ça aurait trop été du goût de Grima, qui essayait surtout de nous faire croire qu'il fallait rester bien tranquillement chez soi sans s'inquiéter de ce qui se passe au-delà des frontières.

La perméabilité naturelle des frontières, ça, ça me convainc assez bien. Comme les alsaciens qui vont faire leurs courses en Allemagne, ou les basques en Espagne, quoi. Ni plus ni moins.

Et puis je pense pas que les routes étaient si désertes que ça. Sauron a envoyé des émissaires (humains selon toute probabilité, car s'il avait envoyé des orcs, on les lui aurait renvoyés en pièces détachées) pour tenter d'acheter des chevaux au Rohan (et on lui a dit d'aller se faire cuire un steak). ces émissaires ont eu à traverser quand même tout le Gondor pour y arriver.

Si Sauron a cru que les éleveurs du Rohan cèderaient leurs chevaux à ses envoyés, c'est que le commerce même un peu lointain devait encore avoir un minimum cours. S'il s'était douté qu'on allait le "voir venir à 100km" et que ça ne servait strictement à rien, il n'aurait même pas pris la peine d'en envoyer.

Donc je crois pas à un commerce réduit à zéro.

"Ils devinrent nos allié et ils se sont toujours montrés fidèles, nous aidant en cas de besoin ..."
"Si les Rohirrim nous sont devenus plus semblables, ayant développé leur art et leur douceur, nous aussi sommes devenus plus semblables à eux ..." (SDA "La fenêtre sur l'Ouest").
Ces deux phrases me font penser qu'il y a plus d'échange entre les deux royaumes qu'on le crois.

Pour l'histoire de la Nounou et des enfants, c'est encore un autre sujet^^ (à rapprocher de celui-ci non? Depuis ton édit, Théodwyn, à la page 8.)
Je connais pas assez les caractéristiques sociales des anglo-saxons mais il me semble que pour la période choisie, la noblesse ce fait par le sang (noblesse de droit [ou de robe comme on l'entend plus souvent]). Tout dépend après où celle-ci s'arrête, est-ce que par exemple un militaire comme Grimbold ou Erkenbrand appartient à cette noblesse? Ne fait-il pas plutôt parti de la noblesse de faits (ou d'épée)?
NB: Noblesse de robe et d'épée sont des termes modernes.

"And they became our allies, and have ever proved true to us, aiding us at need, and guarding our northern marches and the Gap of Rohan."
"`Yet now, if the Rohirrim are grown in some ways more like to us, enhanced in arts and gentleness, we too have become more like to them, and can scarce claim any longer the title High."
Mwoui, je ne suis pas convaincu par la première citation parce qu'elle est au present perfect, ce qui suppose donc que Faramir parle de l'aide des Rohirrim comme si elle n'était plus vraiment valable.
La seconde montre effectivement qu'il a eu des échanges entre les deux peuples et que les Numénoréens (puisqu'il a fait tout couplet dessus avant) ont eu tendance à devenir plus "communs". Ça ne veut pas vraiment dire qu'il n'a plus d'échanges, ni qu'il y en a encore. Encore une fois le present perfect sème le doute.

Edit: Pour le commerce donc, je n'ai pas dis qu'il était réduit à zéro, mais le Gondor et Rohan ayant leur propres problèmes (le Mordor/Haradrim/Orientaux d'un côté, Isengard et le Pays de Dun de l'autre) on peut supposer que ça fait plusieurs années que les caravanes ne sont plus aussi courantes qu'avant (la route étant devenue dangereuse). Il se peut que la soie soit importée au Rohan, mais il me semble plus logique qu'ils aient réussis à avoir leur propre production (toutes proportions bien gardée). Ceci ne veut pas dire qu'ils ne sont pas en relation, les feux et la flèche rouge sont l'exemple même d'une entente sur la coopération militaire.

Je suis du même avis que toi pour les temps du passé. On sait bien que Gondor et Rohan sont alliés, qu'ils font des mariages royaux, toussa. Mais *au moment de la guerre de l'anneau*, même Denethor doute que le Rohan vienne en armes. Donc à mon avis, ça fait quelques plombes qu'il y a pas eu envoi de troupes.

De toute façon, c'est pas dans les musettes de militaires qu'on ramène des cargaisons de soie.

Pas des cargaisons, certes, mais il peut ramenner un peu de tissu pour son épouse par exemple et d'autres objets que l'on trouve difficilement au Rohan. Les armées ont toujours fait ainsi et nombre de "manies" étrangeres sont venues chez nous dans les saccoches des soldats.

Exact Bergil, pour mon laius sur la noblesse je me suis trompé de sujet, je pensais être ailleurs (tête de linotte que je suis)

Eorl: Donc on autorise tout ce qui est Hobbitique en pays de Dun?

N’exagérons pas non plus, bien que le commerce était florissant entre Saruman et Lothon.
Pour le Rohan et le Gondor, on parle de peuples voisins et amis qui finissent par se ressembler à force de se côtoyer.

Géographiquement, Dunland et la Comté c'est vachement loin.
Gondor et Rohan c'est "la première montagne à gauche".

[je vous ai dit que dans mon bureau au travail, il y avait une carte de la TDM au mur ? Non ? ben je vous le dis, et c'est rudement pratique, d'ailleurs]

Ce qui m'embête dans tout ça... c'est que je vois vraiment pas une production locale de soie se faire au Rohan (ou une très petite).
MAIS que s'il y a de la soie chez les hobbits (le gilet de tonton Bilbo), ça serait auto-incohérent de décréter qu'il ne peut pas y en avoir au Rohan. (ça, on l'a déjà dit)

Donc je suis coincée entre la peste et le choléra.
L'idée du commerce est un tantinet bancale. Pas mise à terre, mais bancale.

Euuuuh "ta gueule c'est magique" ?

Ce post ne sert à rien et n'apporte rien. J'essaye juste de me consolider une opinion pour pouvoir voir ce que je dirais en tant que CB-girl sur la robe de Théodwyn.

Eorl: Je plaisantais bien sur^^. (Surtout que Saruman a l'air de vouloir tout garder pour lui.)
Kendra: "Ce qui m'embête dans tout ça... c'est que je vois vraiment pas une production locale de soie se faire au Rohan (ou une très petite). MAIS que s'il y a de la soie chez les hobbits (le gilet de tonton Bilbo), ça serait auto-incohérent de décréter qu'il ne peut pas y en avoir au Rohan. (ça, on l'a déjà dit) [...]L'idée du commerce est un tantinet bancale. Pas mise à terre, mais bancale."
Je te suis à 100% (sauf pour la peste et le choléra^^). Mon édit sur mon dernier post (spoiler pour les fainéants) résume ma pensée sur tout ce sujet, à ceci près que j'y ajouterai que les conditions climatiques, si elles ne sont pas meilleures au Rohan, sont surement moins pourries qu'en Eriador :

Spoiler:

Kendra : Hi hi, c'est aussi ce que j'essaye de faire

Bon, dans un cas comme dans l'autre, on est d'accord sur le fait que la soie au Rohan serait quelque chose de rare, précieux, et excessivement cher, et ce d'autant plus pour la période que l'on reconstitue, avec le repli en enclaves et des liens commerciaux distendus.

Bon je crois que je vais laisser tomber la soie hein....

J'ai reçu le bouquin dont je vous parlais plus haut (Alternative Agriculture: A History: From the Black Death to the Present Day de J.Thirsk). Je finis le passage et je fais un récap.

Je remonte le sujet, car en discutant avec Ello et Lyly à Pontoise, j'en suis venue à me demander si l'utilisation du satin de soie était plausible et "historiquement" valide en Terre du Milieu.

J'ai fais quelques recherches sur les tissus de soie au Moyen Âge (à chaque fois on dit "de la soie" mais sans préciser si c'est du sergé, du brocard, du satin...), et j'ai voulu lister un peu toutes les façons de tisser la soie dont on avait connaissance jusqu'au XIVe siècle (pour l'utilisation de la soie chez les Elfes et Hobbits, c'est plus particulier et on pourrait se permettre des tissages plus XIXe, éventuellement...)

Je suis tombée sur un article dans Persée, portant sur le sujet "Mûrier et culture de la soie en Andalus au Moyen Age (Xe-XIVe siècles)"
"Andalus", c'est l'ensemble des terres de la péninsule Ibérique et de la Septimanie qui furent sous domination musulmane au Moyen Âge (711-1492) (merci Wikipedia) (ça comprend donc un bout de notre France à nous, du coup), qui m'a permis de retrouver pas mal de termes désignant les tissus de soie à l'époque :

Citation :

«On y fabriquait des tissus tels que la soie brochée (hulal), les brocarts (dïbâg), le siglaton, Yisbahânï, le gurgânl, des rideaux à bandes verticales, des étoffes à damiers, des tapis de prière, le tissu appelé tabis (cattàbï) et celui appelé fahir (éclatant), en somme toutes sortes d'étoffes de soie»

La soie brochée et les brocarts, on voit ce que c'est.
Le siglaton est une « sorte d'étoffe de soie brochée d'or » utilisé par les plus riches pour leurs vêtements, et aussi pour des tentures.
Le gurgânl, je ne retrouve rien du tout à son sujet.
Le tabis est une "Étoffe de soie à grain fin, ondée à la calandre, surtout employée dans l'ameublement, dans la reliure".
Le fahir, aucune idée, le terme veut vraiment dire "éclatant".

Un peu plus loin on a mention de "filoselle", un "Résidu des cocons de vers à soie qui, mélangé à du coton, était autrefois utilisé dans la confection de rideaux, de tentures ou d'objets de bonneterie" (et qui est l'équivalent de la bourrette de soie).

Tous ces termes là ont une étymologie qui remonte au XIVe siècle, excepté le siglaton (début XIIe).

J'ai aussi trouvé ailleurs la mention du "cendal" : "Tissu de soie ressemblant au taffetas, souvent teint en rouge (on l'emploie d'ordinaire à doubler les vêtements d'étoffes plus précieuses, à confectionner des tentures ou des bannières...)" et le TLF date l'apparition du terme vers 1150.

Ailleurs encore, je trouve la mention de "samit", "Étoffe de soie sergée", premières occurences au XIIe (parfois sous l'orthographe "samis" ou "samiz")

Pour le satin, ""Étoffe de soie fine à l'aspect brillant", je trouve des occurrences à partir du XIVe siècle, mais qu'il était fabriqué en Chine depuis bien plus longtemps (et je n'ai rien trouvé de plus explicite).


Cette liste est très loin d'être exhaustive, et je ne prétend pas que la datation étymologique soit une base stable pour acter de l'apparition d'un tissage en particulier. J'ai simplement commencé à fouiller pour voir quel type de tissu de soie pourrait être employé notamment au Gondor (je pensais doubler le futur bliaud de Julien avec un satin de soie noire que j'ai en stock, et c'est là que je me suis demandée si le satin pouvait être valide).

Si d'autres ont fait des recherches plus pertinentes, je suis preneuse d'infos

(apparté : j'ai aussi découvert que ce qu'on trouve le plus facilement chez nous, la soie sauvage, vient en fait d'une autre espèce de ver, le ver tassar, qui se nourrit de feuille de chêne ; sa culture est "cantonnée" à l'Inde et la Chine, a priori, et on s'en sert pour fabriquer le pongé et le shantung)


Sources : " Mûrier et culture de la soie en Andalus au Moyen Age (Xe-XIVe siècles)" http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/casa_0076-230x_1990_num_26_1_2561
Pour les définitions : http://www.cnrtl.fr/ et http://www.atilf.fr/dmf
http://books.google.fr/books?id=Tx--6ZMa6y0C&lpg=PA194&ots=MAF8swQJ7-&dq=serge%20soie%20moyen%20%C3%A2ge&hl=fr&pg=PA195#v=onepage&q&f=false

Une bonne source à consulter est le dictionnaire historique des étoffes !
A avoir dans toute bonne bibliothèque de reconstitueur passionné.

Quand j'ai vu le mot "samit", ça a fait tilt et je suis allé faire quelques fouilles archéologiques dans mes cours de l'école du Louvre.

Dans mon cours sur Byzance, j'ai retrouvé des définitions provenant du CIETA dont celle du samit:

Citation :

Terme médiéval désignant un genre de tissu. Est dérivé du latin examitum, samitum ou du grec hexamitos.
Terme proposé pour désigner des tissus médiévaux, unis et façonnés, dont les faces d'endroits et d'envers sont constituées par des flottés de trame liés en sergé de 2 lie 1 par une chaîne de liage...

Traduction : c'est une étoffe pour les très très riches. Je n'ai pas encore remis la main sur le cours où on en parlait mais j'ai souvenir d'une étoffe très lourde, qui était utilisée comme cadeau diplomatique par Byzance et que c'était une façon de thésauriser.

Dans un autre cours sur Byzance pris par une amie, il est dit que les techniques employées là-bas sont les mêmes que celles employées par les arabes. Outre le samit, il y a mention du lampas (XIe-XIIe siècle). C'est une soierie monochrome incisée (?) dont le décor apparaît en relief.

Un autre cours de Byzance fait mention de 3 fragments de samits byzantins retrouvés dans un contexte occidental (un dans le tombeau de Charlemagne à Aix-la-Chapelle, un offert par Pépin le Bref à une abbaye et un au Vatican), tous les trois sont datés du VIIIe siècle. Par contre, j'ignore de quelle façon ils étaient désignés à cette époque si le terme "samit" en lui-même n'apparaît qu'au XIIe.

Pour le satin, il faudrait que je retrouve mes sources exactes mais comme n'ai toujours pas d'accès internet chez moi c'est un peu délicat, mais en tout cas je suis certaine qu'il existe des centres de production de soie qui produise du satin en Espagne à partir du XIIe siècle (ainsi que du samit et des étoffes façonnées extêmement complexes qu'on appelle Draps d'Areste), peut-être plus tôt mais on est jamais remontés plus loin en cours : /
En tout cas dans le corpus que j'ai étudié l'an dernier, dans l'inventaire il y avait du satin au niveau des doublures de col, et aussi une fois pour des chausses je crois (le corpus allait du milieu du 12e à la fin du 14e)

(Le samit et le lampas sont effectivement des étoffes très luxueuses et très chères parcequ'elles comportent au moins deux trames, parfois trois ... il y a des choses assez folles et vraiment magnifiques <3)

(Il faut effectivement faire attention pour les etymologies, elles changent beaucoup, d'autant qu'il s'agit souvent de productions d'origine arabe dont les noms ont été traduits ou transcrits, avec des orthographes différentes d'une région à une autre ou d'un demi siècle à l'autre ... pour les draps d'areste il y a au moins 5 terminologies différentes ^^ on s'y perd un peu ...)

Sasa : je me demandais comment ça se faisait que je ne l'avais pas encore... et puis je me suis souvenu du prix :DMais un jour il faudra que je me le procure, d'occasion probablement

Ithil et Ello : merci pour les précisions :)Bon, dans l'immédiat je peux partir tranquille avec ma doublure en satin de soie - ça reste un tissage assez simple en plus, de façon interne ça me semble coller : un peu riche, mais pas trop non plus

Tanpis, on va devoir faire encore plus de broderie sur nos tenues nous pour rivaliser avec les jolies soieries que vous allez nous sortir !  

Ah mais non, on utilise justement la soie pour tenter de rivaliser avec vous !

+1

1er post dans une discussion, soyez indulgents SVP...^^
Je relance ce vieux topic, déjà pour savoir si finalement la question a été tranchée...
J'aurais aimé proposer cette vision:
"la soie est un textile très prisé si on fait l'analogie avec notre monde médiéval. On voit très vite effectivement le commerce de cette étoffe et la recherche d'en fabriquer pour ne plus en faire un produit d'importation. On voit ainsi apparaitre des "fabriques" de soie dès le XIIIeme siècle en France, et donc dans des régions tempérées. Si on fait le parallèle, pourquoi limiter la diffusion en Terres du Milieu? d'autant mais je peux me tromper, ne pas avoir eu notion d'une vie en totale autarcie pour le Rohan...
Ce qui parait peut-être aussi intéressant comme analogie c'est pour le coup l'utilisation de ce textile... en effet militairement, il était d'usage en occident de porter sous toute protection, une chemise de soie chez les chevaliers. En effet, la solidité de ce tissu réalise une première barrière. Ainsi même si une flèche traversait, la soie s'enfonçait dans la plaie et permettait de la retirer plus facilement. Il en va de même chez les peuples nomades mongols qui l'utilisaient en doublure d'armure de cuir laqué.
Au vu de ceci, il parait envisageable que la soie puisse faire partie de l’équipement militaire de base d'un cavalier pas pour le coté riche, mais le coté défensif...
Cependant, il me semble que l'usage doit en être limité à un certain rang social et à des militaires de carrière pour cette justification.

Sil Gahil a écrit:

Cependant, il me semble que l'usage doit en être limité à un certain rang social et à des militaires de carrière pour cette justification.

Ta conclusion est bonne Du reste on l'applique de façon générale pour tous les tissus luxueux, pour tous les peuples (même pour les Elfes on en a assez peu d'ailleurs ). On compte dans "tissus luxueux" le coton

Laegalad a écrit:

On compte dans "tissus luxueux" le coton

ha bon !!??