uruk darghâsh a écrit:

Au gouffre de Helm, tout début du chapitre 8, Gimli dit:
"My axe is notched:the forty-second had an iron collar on his neck."
"Ma hache est ébréchée:le quarante deuxième avait un colletin de fer."
Vous le traduisez comment iron collar ?

Littéralement en fait, collar c'est col (collar dans le sens de collier, c'est pour désigner les colliers des chiens).

uruk darghâsh a écrit:

D'accord que cela reste une protection rare, un sur quarante deux !
Mais de grosse pièce de métal peuvent être présentes, sur des chefs éventuellement, non ?

Etant donné que les chefs sont plutôt bien décrits et qu'il n'est absolument pas fait mention de tels équipements sur eux j'aurais tendance à dire que non... Reste l'occurrence que tu as trouvée. J'essayerais de voir s'il existe d'autres occurrences qui ne comprennent pas explicitement le terme "orque" que j'aurais pu rater.

uruk darghâsh a écrit:

Si Moglugdush, porte des solerets sur une armure de cuir ou mailles, me choquerais pas Surtout que vu son gabarit, il devrait être notre chef, donc faire partit des cas "rares", qu'en pensez vous ?

J'ai vraiment du mal avec tout ce qui est élément de plate, même de fer (puisque les sources ne parlent pas d'acier mais explicitement de fer) donc j'aurais tendance à m'en détourner pour des trucs de ce style qui du coup est sourcé pour les Orques (du moins ceux de la Moria) mais encore une fois ça n'est que mon ressenti et en tant qu'étudiante en histoire j'ai tendance à séparer assez nettement les périodes médévales des périodes Renaissance et mouvements postérieurs (on change de style de combat, on change de technologie.) Peut être trouver des trucs qui font moins XVe/XVIe germanique ?  


Pour le point sur les illustrateurs et les "intentions de Tolkien", je rappelle juste que nous ne pouvons pas savoir ce que pensait Tolkien, nous pouvons juste supposer. Ce qui peut poser problème : comment décider si un avis vaut plus qu'un autre ? C'est un très grand débat, dont il n'est pas spécialement question ici, j'aimerais juste qu'on évite d'affirmer que "Tolkien a voulu dire ça". Nous avons juste ce qu'il a écrit et j'en conviens que c'est peu dans le cas des Orques...  Et pour les illustrateurs, il s'agit de leur propre interprétation, à moins d'avoir une note de Tolkien qui affirme que c'est comme ça qu'il voit les Orques, leur interprétation est aussi valide que n'importe quelle autre interprétation. ^^
D'ailleurs, y a t-il des choses exploitables pour vous dans les dessins de la main même de Tolkien ? Je n'ai pas pensé à regarder pendant mes recherches. ^^

uruk darghâsh a écrit:

Si Moglugdush, porte des solerets sur une armure de cuir ou mailles, me choquerais pas...

Perso; un peu quand même si.

Ces pièces d'armures, à leurs époques, étaient réservées à une élite pas au tout venant. Là on parle d'orc quoi; même pour un chef ça me choquerait; quand on voit que des forgerons émérites comme les nains portent "un haubert d'acier" qui descend jusqu'au genoux et que comme protection de jambes ils ont des "chausses faites de mailles d'un métal fin et flexible", et qu'ils sont "chaussés de fer" ( chapitre 17 de Bilbo le Hobbit) je doute que des gens maîtrisant moins bien la forge( et accessoirement plus la récup) puissent fabriquer des solerets.

Alors que des souliers de fer un poil plus "ornés", plus travaillés; ça me choquerait moins d'une part et ça ferait moins discordant dans les références et plus simplement dans la tenue; à mon sens.

Holwine à dit "quand on voit que des forgerons émérites comme les nains portent "un haubert d'acier" qui descend jusqu'au genoux et que comme protection de jambes ils ont des "chausses faites de mailles d'un métal fin et flexible", et qu'ils sont "chaussés de fer" ( chapitre 17 de Bilbo le Hobbit) je doute que des gens maîtrisant moins bien la forge( et accessoirement plus la récup) puissent fabriquer des solerets."

d'où la question de la traduction de "iron collar": car si il est possible qu'une pièce telle qu'un colletin de fer ou une bavière puisse être produite et/ou porté par un orc, alors quel jugement porter sur l'absence d'une protection de plate sur une autre partie du corps, la protection de cou n'étant pas, dans l'histoire (et la logique), prioritaire dans l'élaboration d'un équipement défensif. (bon cela dit les pieds non plus).

Moglugdush a écrit:

D'où la question de la traduction de "iron collar": car si il est possible qu'une pièce telle qu'un colletin de fer ou une bavière puisse être produite et/ou porté par un orc, alors quel jugement porter sur l'absence d'une protection de plate sur une autre partie du corps, la protection de cou n'étant pas, dans l'histoire (et la logique), prioritaire dans l'élaboration d'un équipement défensif. (bon cela dit les pieds non plus).  

Les colletins peuvent aussi être simplement des colletins/camails de mailles (je ne sais pas si il Tolkien en fait les distinctions ailleurs). Ce passage est là pour signifier au lecteur que même Gimli galère à trancher les têtes des orques, l'excuse du colletin est donc un moyen facile d'y faire allusion. Les troupes de Sarumane sont des armées limite de guerre éclair, il est donc normal qu'une grosse partie des troupes voyages léger et prennent le strict minimum en matos donc je trouve normal que les colletins soit moins fréquents.

Une autres hypothèse serrait que l'armée d'Isengard passerais des éléments de mailles même aux péquores de bases par dessus des protections que l'on pourrait supposé très légère en cuir/gambi là où habituellement se genre de combattant sont sous équipés et se font haché-menu...

Je rappelle que les orcs ne sont pas les seuls à forger, ils ont aussi des esclaves pour leurs faire des pièces d'équipements, surement celles qu'ils ne savent pas faire.
Excuse moi Dongo, mais je ne comprend pas pourquoi transformer le mot colletin(iron collar) en camail (neck guard of chain mall).

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas d'orcs en armure de plates complète, et je ne pense pas qu'autoriser quelques pièces de protections en "plate" va engendrer une dérive en ce sens.
Pour ce qui de la fabrication, faire de la maille me parais plus long et compliqué que faire une seule pièce métallique(avis personnel...).

uruk darghâsh a écrit:

Excuse moi Dongo, mais je ne comprend pas pourquoi transformer le mot colletin(iron collar) en camail (neck guard of chain mall).

Ce que je veux dire, c'est que Tolkien à choisis ses mots pour écrire son œuvre, donc pour une foi qu'on dispose d'un mot qui désigne quelque chose de précis, pourquoi le "squeezer" ?

uruk darghâsh a écrit:

Excuse moi Dongo, mais je ne comprend pas pourquoi transformer le mot colletin(iron collar) en camail (neck guard of chain mall).

Ah, ça c'est juste personnel, quand je pense colletin de maille j'ai l'image du camail en tête ^^.

Mais oui c'est vrai que c'est un peu con de squeezer une source ^^. Mais d'ailleurs, ça pourrait pas tous simplement être un colletin d'esclave avec les attaches pour les chaînes ? Non parce qu'on parle quand même d'orques et que la possibilité qu'ils envoient des esclaves au charbon est peut-être pas à écarter ...

là on part loin. D'un côté, je pense comme darghash: pourquoi essayer de trouver une autre explication à iron collar que celle qui nous vient le plus simplement à l'esprit, c'est à dire un colletin de fer? Certains disent que parce qu'il est impossible qu'il y ai des forgerons plus doués chez les orcs que chez les nains les hommes et les elfes. Certes. Mais toutes les armures de plates ne sont pas des moyen de défense plus efficace que des cottes de mailles. L'histoire nous le montre: des armures de plates antiques n'ont pas perdurer au moyen age car la qualité du matériaux était bien moins bonne que celle qu'utiliser des forgerons bien plus tard pour faire des cottes de mailles. Armures de plate ne veut pas obligatoirement dire meilleurs forgeron ou meilleur protection: tout est dans la qualité de la forge et du matériaux plutôt que dans la forme utilisée. on pourrait très bien concevoir un colletin fait avec du métal de piètre qualité casser sous le coup d'une hache alors que la maille rivetée de bonne qualité ne perdrait pas un seul anneau (surtout avec un gambi en dessous).

Moglugdush a écrit:

Certains disent que parce qu'il est impossible qu'il y ai des forgerons plus doués chez les orcs que chez les nains les hommes et les elfes. Certes. Mais toutes les armures de plates ne sont pas des moyen de défense plus efficace que des cottes de mailles. L'histoire nous le montre: des armures de plates antiques n'ont pas perdurer au moyen age car la qualité du matériaux était bien moins bonne que celle qu'utiliser des forgerons bien plus tard pour faire des cottes de mailles. Armures de plate ne veut pas obligatoirement dire meilleurs forgeron ou meilleur protection: tout est dans la qualité de la forge et du matériaux plutôt que dans la forme utilisée. on pourrait très bien concevoir un colletin fait avec du métal de piètre qualité casser sous le coup d'une hache alors que la maille rivetée de bonne qualité ne perdrait pas un seul anneau (surtout avec un gambi en dessous).

Oui, pour moi, ça me semble incohérent que les Orques aient acquis en relativement peu de temps une technologie supérieure aux Elfes millénaires. Mais je suis d'accord avec ce que tu dis ensuite : la plate n'est pas plus efficace que la maille. Elle est là pour répondre à une évolution dans l'armement : on passe d'armes de "tranche", comme les épées, à des armes d'estoc, comme les rapières, contre lesquelles la maille n'est pas aussi efficace que la plate.
Cependant "meilleure qualité de forge" = "meilleurs forgerons", mais je suis d'accord avec ton propos : une maille est sensée résister bien mieux aux coups de tranche que la plate qui est prévue pour dévier les estocs. Mais du coup, je me pose la question parce que la hache de Gimli est une arme de tranche et ça doit pas être de la gnognotte niveau métal, les Nains sont quand même super badass à la forge. Pour l’ébrécher faut y aller quoi... Très étrange ce col de fer décidément. ^^

Citation :

Littéralement en fait, collar c'est col (collar dans le sens de collier, c'est pour désigner les colliers des chiens).

Yesse ! Je savais bien que les elfes de Mirkwood c'était d'affreux toutous ! Ya qu'eux pour avoir l"idée de planter autant d'arbres parce qu'ils ont pas inventé le réverbère...
Non, Laegalad, pose ce fauchon... C'est pas ici le sujet sur les armes !

J'ai eu un doute, mais lors de la bataille d'Azanulbizar, c'est Nain qui a un "iron-collar", un colletin de mailles. Les grands méchants orques sont juste décrits comme ayant des têtes "iron-clad" (Thereupon Azog came forth, and he was a great Orc with a huge iron-clad head, and yet agile and strong. With him came many like him, the fighters of his guard). Ce qui apparait déjà comme beaucoup.

Linniel a dit "une maille est sensée résister bien mieux aux coups de tranche que la plate qui est prévue pour dévier les estocs". pas forcément et je dirais même le contraire: l'armures de plates fin XIV et début XVème sont des armures faites également pour résister à des coups de tranches et ce de manière plus efficace que la cotte de maille SI la qualité de l'acier et la manière dont c'est forgé le permet; d'ailleurs en béhourt, les mailles ne sont pas autorisées alors que les armures de plates sont légions et pratiquement obligatoire (et faut voir les coups qu'ils se mettent). Non ce que je voulais dire c'est que la capacité de protection fournit par une armure de plate est plus ample que celle fournit par une cotte de maille, même aboutée. cela tient à la qualité du forgeron, à la qualité du matériaux et à l'épaisseur de la pièce. En outre, une armure de corps de l'age du bronze apportera moins de protection qu'une cotte de maille (en plus d'être plus encombrante et génante pour du combat) alors qu'une corrazina du XVème ou une cotte de plaques type visby apportera plus de protection à sont porteur (je parle à coups de tranches et à rembourrage gamboisé équivalent). Pourtant l'armure de corps en bronze est comme une corrazina, une armure de type plate. Une feuille de tole de 0.5 mm de fer d'un orc sera d'une bien piètre protection pour un orc que le sera une cotte de maille pour un homme un nain ou un elfe. Donc moi, de ce côté là ça ne me choque pas qu'un orc une tel colletin.

et donc il ne s'agira pas de technologie supérieur, mais plus du bricolage.

Linniel a écrit:

(puisque les sources ne parlent pas d'acier mais explicitement de fer) donc j'aurais tendance à m'en détourner pour des trucs de ce style

Bon vous allez dire que je suis un pinailleur, mais je tiens à défendre mon "beefsteak" au sujet des souliers de fer, il est écrit:
"heavy iron-nailed shoe broken on the stones"
Est ce qu'une chausse de maille, comme celle que tu propose, par exemple, peut ce casser sur les pierres au point qu'elle ne tienne plus et soit laissée à l'abandon ?
Si je ne m'abuse, la maille ne se tenant pas d'elle même est tenu par le haut, donc si elle se "casse" au contact des pierres est elle tient encore en place, puisque tenue...
Alors, qu'un soulier de fer, qui n'a pas besoin d'être tenu car rigide, dans lequel un pied repose, se "casse"(broken), lui, n'est plus utilisable, donc à jeter.
Je suis chiant, je sais...

et puis je vois mal une chausse de maille se "casser sur des pierres"....

uruk darghâsh a écrit:

Linniel a écrit:

(puisque les sources ne parlent pas d'acier mais explicitement de fer) donc j'aurais tendance à m'en détourner pour des trucs de ce style

Bon vous allez dire que je suis un pinailleur, mais je tiens à défendre mon "beefsteak" au sujet des souliers de fer, il est écrit:
"heavy iron-nailed shoe broken on the stones"
Est ce qu'une chausse de maille, comme celle que tu propose, par exemple, peut se casser sur les pierres au point qu'elle ne tienne plus et soit laissée à l'abandon ?
Je suis chiant, je sais...

Non, non aucun soucis, c'est très bien d'être tatillon au contraire ! Je pensais plutôt à la citation qui parlait du Chef "vêtu de la tête aux pieds de mailles noires", mais en fait il s'agit des Orques de la Moria, my bad. ^^
Par contre, pour la source que tu cites, le terme est en effet heavy iron-nailed shoe qui signifie traduit mot à mot : "une lourde chaussure clouté de fer". Nail signifie "clou", nailed est l'action passée d'avoir cloué / posé les clous, ici nous avons même expressément iron-nailed : clouée de fer.
Le fait qu'elle soit brisée/cassée/rompue par les pierres est en effet assez étrange, je suis d'accord. Mais j'ai aussi un certain souvenir des bottes cloutées de Toto qui se déchiraient presque avec le temps. Les Orques des trois nations, dans ce passage, courent vers Isengard, poursuivis, pour sauver leur peau : des terrains rocailleux et une course effrénée de plusieurs jours pourrait peut être avoir eu raison d'une chaussure ?

Oui, des chausses mailles iraient très bien pour un orc de la Moria, pas de soucis c'est sourcé.

Après, pour les solerets, je peux comprendre que le modèle proposé par Moglugdush peux paraitre trop évolué, cela ne doit pas fermer la discussion et empêcher de penser à des soulier renforcé par des anneaux de métal qui peuvent être maintenu par des clous dans la semelle, par exemple, ou par un mixte mailles/plaques de métal sur du cuir épais.
il y a des idées intéressantes dans l'évolution des solerets:
http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/piece2.htm

uruk darghâsh a écrit:

Après, pour les solerets, je peux comprendre que le modèle proposé par Moglugdush peut paraître trop évolué, cela ne doit pas fermer la discussion et empêcher de penser à des souliers renforcés par des anneaux de métal qui peuvent être maintenu par des clous dans la semelle, par exemple, ou par un mixte mailles/plaques de métal sur du cuir épais.

Oui, tu as raison, la plate pour moi c'est tellement marqué XVe/XVIe que j'ai vraiment du mal, mais des choses moins "typiques", on peut les envisager. ^^
(Même si la plate est en effet sur plein d'illustrations, mais ça reste l'interprétation de leurs auteurs, John Howe par exemple fait partie de la Compagnie de Saint George, la plus célèbre compagnie XVe d'Europe, donc voir de la plate sur ses interprétations trouve un sens. ^^)

Malheureusement, ici la source que tu utilises en référence nous dit clairement que les clous sont de fer, pas la chaussure elle même (d'où le fait qu'elle se rompe, je pense). La chaussure est heavy et les clou sont associé à iron exclusivement. Les autres sources sur les chaussures sont moins précises sur la nature/fonction du métal dans la chaussure, mais celle-ci parle clairement d'une chaussure aux clous de fer. :/

Peut-être peut-on envisager un gros soulier massif et épais avec une semelle très ferrée et quelques plaques cousues métalliques ?
Après tout, les fers des chevaux et des bœufs sont des "shoes" de fer.

Edit : Du coup j'ai regardé vite fait pour ce dont parlait Rawby, les Quarterstaffs anglais XVIIe qui sont "iron-shod" à une extrémité, mais rien de très probant qui nous concerne si ce n'est la notion de "métal à l'extrémité". Par contre en cherchant "iron-shod shoe" on tombe très majoritairement sur des fers pour sabots d'animaux mais aussi sur ces drôles de bestioles : ce sont des "souliers" XIXe (et tout début XXe pour les plus miséreux), anglais surtout, à semelle de bois, qui est "iron-shod" pour qu'elle dure le plus longtemps possible. (Ce sont des chaussures de gens pauvres et d'ouvriers, surtout de carriers : apparemment particulièrement appréciées des carriers de la ville de Lancaster et dans le Yorkshire, parce que la semelle de bois protégeait mieux leurs pieds dans les carrières que le cuir.). D'autres photos : ici, ici, là et encore là, avec une version plus pantouflarde hollandaise. Ca vous inspirera peut être des choses, même si c'est très moderne. :/

Ah, il y a de bonnes idées dans les sabots ferrés, pas le sabot en lui même, hein, pas guerrier du tout comme chaussure, mais des sortes de fers cloués ça me plais bien ça.

Juste histoire d'être "taquin", tout le monde pousse de grands cris, non pas de plates c'est pas possible à faire pour un orc, mais tout le monde trouve normal que les orcs aient des casques .
Alors que faire un casque c'est pas à la portée du premier venue justement...
Même si les éléments de plates ne sont pas officiellement sourcé, le premier élément d'une armure de plate est le casque, si je ne m'abuse.

Mais bon passons...
Je trouve que l'idée de Dongo de faire des brigandines est une bonne idée.

uruk darghâsh a écrit:

Juste histoire d'être "taquin", tout le monde pousse de grands cris, non pas de plates c'est pas possible à faire pour un orc, mais tout le monde trouve normal que les orcs aient des casques .

Juste pour être taquine, on a des casques depuis l'Antiquité mais pas de plate.
Pour moi la plate répond à l'évolution douce des armes, de la tranche vers estoc, pas à un simple syllogisme "oh on sait faire des casques, donc on sait sûrement faire de la plate, ça doit être la même chose", si c'était le cas, on aurait de la plate sur tout le Moyen Age, non ?
D'autant que je ne pense pas que faire des casques pour protéger la tête des coups de tranche soit la même chose que de forger des éléments d'armures en acier de qualité, moins lourds, plus fins et plus réfléchis. ^^
(Et faire de la plate en fer, est ce logique déjà à la base ?)

Linniel a écrit:

Juste pour être taquine, on a des casques depuis l'Antiquité mais pas de plate.

Et les armures grecs et romaines ?

sans oublier les armures de l'âge du bronze...

Juste pour être sure que l'on parle de la même chose à propos de plate.
Je parle de quelques éléments de protections en fer, pas forcement en acier, pas d'armure de plates complète comme on peu voir dans les films de "capes et d'épées".

uruk darghâsh a écrit:

Linniel a écrit:

Juste pour être taquine, on a des casques depuis l'Antiquité mais pas de plate.

Et les armures grecques et romaines ?

Comme le précise Moglug : les équipement de protection (broignes, Loricae, Linothorax et plastrons divers) antiques sont en bronze, peu sont d'une seule pièce, (d'ailleurs les repro actuelles sont très laitonnées pour être façonnées plus simplement) et non en fer comme dans nos sources et encore moins en acier comme la plate que vous proposez.
Différence de métal, différence de technologie.
Les formes sont également différentes, sans parler du grand écart temporel et technologique, d'autant que beaucoup de techniques antiques ont complètement périclité avec la chute de l'Empire et les Invasions. D'ailleurs, les Gaulois étaient de meilleurs forgerons que les Romains et n'ont pourtant pas de pièces d'armures métalliques de ce type. Pareil pour les Scythes, bien meilleurs forgerons que les Grecs.
...Dois-je m'attendre à un autre syllogisme pour répondre à ce fait étrange ? ^^

Je suppose que vous parlez, vis à vis des solerets, des Cnémides grecques en bronze souple (donc relativement fin), aka ce qu'on voit sur les sources iconographiques des troupes d'Hopplites. Comme ils sont, au même titre que la cuirasse, à acquérir par le soldat lui même, je doute qu'elles aient été aussi répandues que ce que l'on voit dans les films. Mais encore une fois, aucun rapport avec nos sources d'iron-nailed shoe et d'iron-shod shoes. Ce ne sont même pas des chaussures.

Le seul point commun est qu'on parle d'équipement très luxueux réalisé avec les techniques de pointe de l'époque.
On peut fouiller archéologiquement sur ses périodes si vous voulez, pour voir ce qu'il se faisait vraiment dans ses périodes (et donc écarter les interprétations romancées) mais je doute fort que nous trouvions un quelconque rapport avec nos sources de chaussures ferrées / clouées de fer.

uruk darghâsh a écrit:

Juste pour être sure que l'on parle de la même chose à propos de plate.
Je parle de quelques éléments de protections en fer, pas forcement en acier, pas d'armure de plates complète comme on peu voir dans les films de "capes et d'épées".

La plate est une armure corporelle relativement complète, qui apparaît au XVe siècle en parallèle à l'évolution des armes et de la qualité des aciers. Elle est composée de divers éléments protecteurs en acier, eux même composés de plusieurs morceaux de métal monté sur cuir et ça peut aussi ressembler à ça.(si je ne dis pas de bêtise). La plaque est sensiblement la même chose mais les éléments sont composés principalement de plaques mis en forme d'un seul tenant avec un mix sur les articulations. C'est plus du XVIe.

Les éléments que vous avez présentés depuis le début en parlant de "plate" sont des éléments d'acier fin XVe voir carrément XVIe, donc plus dans ce que l'on appelle traditionnellement "Moyen Age" (même si le terme a peu de sens lui même) et donc plus vraiment en lien avec les périodes d'inspiration de la totalité des autres peuples que nous reconstituons.
C'est une technologie différente qui répond à des besoins différents. De plus, le soleret que vous présentez par exemple est une pièce appartenant à un ensemble, elle n'aurait peut être pas cette forme si elle avait été conçue pour être portée seule. C'est aussi ce qui me gène dans cette histoire de plate portée seule.

Comme nous baser sur des "films de capes et d'épées" divers et variés n'est pas dans notre démarche, en effet, je ne pouvais pas deviner que tu parlais sans le préciser d'autre chose que des pièces et reproduction historiques dont Dongo parlait et que vous avez présentés plusieurs fois en lien chez des artisans.