Voilà, c'est enfin traduit et c'est consultable en ligne chez les Aratars, ou disponible au téléchargement, toujours chez eux, au format PDF ou PDF zippé.

Je remercie Dior d'avoir co-traduit ce travail ô combien important pour mettre en exergue la nullité des travaux ("cours" et "grammaires") de Helge Fauskanger et de David Salo (pour ne pas citer Thorsten renk et autres plagieurs).

J'attends bien sûr vos remarques.

C'est un essai tout à fait intéressant.
En ce qui me concerne je respecte les travaux de Fauskanger, de Salo ou même de Kloczko - on peut critiquer mais il ne faut pas être irrespectueux, c'est ma devise - mais si cela ne tenait qu'à ma seule volonté, ces études linguistiques s’arrêteraient aux lexiques et « dictionnaires » de base.
Je ne suis ni Paul Grice ni George Lakoff (pour ne citer qu’eux), et pourtant je sais qu’il n’y a pas matière à une véritable étude linguistique des langues de Tolkien. Ce n’est pas si compliqué à comprendre, Tolkien a créé ces langues pour son plaisir personnel et je trouve honteux et vraiment orgueilleux de penser que quiconque est capable de compléter ce qu’il n’a put achever. Par ailleurs proposer des traductions pour des termes anachroniques comme téléphone ou ordinateur est vraiment stupide.

Je pense tout de même qu'il y a matière à étude linguistique (il suffit de peu), sans pour autant chercher à s'en servir.

Je respecte HKF pour sa liste de mots, relativement utile, mais sorti de cela, ses "cours" et sa "grammaire complète" ne veulent rien dire...

Petite précision :

Cet essai a été écrit par Carl F. Hostetter (CFH) et a été publié dans The Lord of the Rings 1954–2004: Scholarship in Honor of Richard E. Blackwelder, un ouvrage qui rassemble les textes rédigés et lus en vue de la conférence qui s'est tenue en 2004 pour les 50 ans du Seigneur des Anneaux. CFH n'est autre que le rédacteur en chef de Vinyar Tengwar, fanzine qui - de paire avec Parma Eldalamberon - permet depuis de nombreuses années, avec l'accord de la Tolkien Estate et la collaboration de Christopher Tolkien (fils de J.R.R. Tolkien), de diffuser des textes inédits de J.R.R. Tolkien à haute valeur ajoutée linguistique.

Autant dire que l'homme maîtrise son sujet, et il ne mâche pas ses mots quant à la grande différence et aux contradictions qui opposent diamètralement le "néo-quenya" de Helge Fauskanger et le "néo-sindarin" de David Salo (que l'on voit notamment utilisé dans les films de Peter Jackson).

Cet essai se veut avant tout le révélateur de la falsification dont les langues de Tolkien ont été les victimes, dans le but de tout simplifier, tout standardiser, au détriment même de la propre opinion de Tolkien...

Citation :

Je pense tout de même qu'il y a matière à étude linguistique (il suffit de peu)

Bien entendu la linguistique est un domaine d'étude relativement large:


Linguistique

- forme:

--> Morphologie
--> Phonologie/ Phonétique
--> Syntaxe

- sens:

--> Sémantique (en langue)
--> Pragmatique (en discours)

Donc le simple fait de se demander comment prononcer elen síla lúmenn' omentielvo est dans un certain sens de la linguistique.

Ce que je veux dire est, qu'il est beaucoup plus difficile d'appliquer des analyses poussées à ces langues: il sera bien plus évident d'analyser la théorie des champs, la théorie des actes du langage, ou les "implicatures" de Grice en rapport avec une langue vivante, qu'avec ce que créa Tolkien. Je ne dis pas ça pour minimiser son génie, mais il faut être réaliste, il était lui-même fin linguiste et il connaissait les limites de sa création. Le problème actuel est que certains ne se rendent pas compte que ces limites existent.

(Et surtout, il n'a jamais compris cet intérêt démesuré pour ses bébés, et lui-même n'aurait pas tenu à ce que des gens les étudient de manière aussi poussée. Fidèle or not fidèle... that is the question, et ces linguistes qui agressent les autres au nom du respect de l'oeuvre me laissent assez rêveuse, enfin moi ce que j'en dis... )

Par contre moi c'est le nom du topic qui m'inquiète. Est-ce que j'ai raté un jeu de mots?

Pas d'erreur dans le titre Tho^^ c'est voulu.

D'acc'. Ça me rassure, ça avait quelque chose de vraiment effrayant.

Il n'y a pas à proprement parler de "jeu de mots" mais plutôt une analogie. La réponse se trouvant dans l'article lui-même of course.

Je crois que le titre contient en lui même le probleme de vouloir appliquer les langues de Tolkien comme des langues vivantes !

Nerdanel a écrit:

et ces linguistes qui agressent les autres au nom du respect de l'oeuvre me laissent assez rêveuse, enfin moi ce que j'en dis... )

Parfaitement ! Je trouve qu'il y a dans cette agressivité une odeur d'appropriation de l'oeuvre que je ne peux accepter.

Nerdanel a écrit:

(Et surtout, il n'a jamais compris cet intérêt démesuré pour ses bébés, et lui-même n'aurait pas tenu à ce que des gens les étudient de manière aussi poussée. Fidèle or not fidèle... that is the question, et ces linguistes qui agressent les autres au nom du respect de l'oeuvre me laissent assez rêveuse, enfin moi ce que j'en dis... )

Si la question de faire un usage "juste" (i.e. en ne déformant pas ses langues) des langues inventées par Tolkien peut être posée, celle de savoir s'il est normal que certains déforment ces mêmes langues doit l'être encore plus...

Et que dire du fait qu'ils parlent de leurs pseudo-langues comme de quenya ou de sindarin ? Ou même de néo-quenya ou de néo-sindarin... Car le préfixe néo sous-entend bien une idée de renouveau. Mais peut-il y avoir un renouveau lorsque le seul créateur de ces langues est mort ? Je ne le crois pas.

Le "quenya" de Helge Fauskanger qu'il présente dans ses cours sur son site ou le "sindarin" de David Salo dans A Gateway to Sindarin sont plus à proprement parler du pseudo-quenya et du pseudo-sindarin, du grec pseudês "menteur".

D'autre part, si je jouais sur les mots, je serais tenté de demander de quels linguistes il est question ? Puisqu'il n'en existe - me semble-t-il - que 2 qui puisse légitimement revendiquer ce titre : Edouard Kolczko (diplôme d'ingénieurie linguiste et traductique des langues orientales) et David Salo.

Helge Fauskanger a effectivement fait l'équivalent d'un master en langues nordiques, mais il n'ait pas linguiste, professionnellement parlant.

Quand je pense que je passe pour un intégriste...

C'est un cas assez unique puisque Tolkien a créé ces langues de toute pièce, alors que les langues que nous parlons n'ont pas été créés par un individu, mais ont évolués avec le temps. Néanmoins, je pense que les langues de Tolkien peuvent avoir des développements tant qu'il n'y a pas trahison des bases qu'il a édicté !

Tu n'as pas répondu à ma question, Lomelindë, enfin ça n'en était pas une. C'était un constat.

Mais puisque tu me pousses à aller plus loin, je ne vais pas me gâcher ce plaisir !

Aujourd'hui, chez les linguistes qui s'intéressent à l'elfique, nous avons deux catégories (en gros, gras, large) :
-ceux qui veulent continuer les langues créées par Tolkien et inventent leur propre elfique d'inspiration tolkienienne
-ceux qui les étudient pour ce qu'elles sont, sans prétendre les poursuivre et les parler. Monsieur Klozcko est dans cette catégorie.

Ce que je constate, c'est qu'on met à l'index les premiers et on a tendance à encenser les seconds.

Mais moi je vous demande : où est Tolkien là-dedans, où est sa volonté ?

Les Seconds sont les premiers par contre à clamer qu'il faut respecter l'oeuvre et le personnages, et c'est au nom de ce principe qu'ils ne veulent pas essayer de rendre l'elfique "parlable". C'est tout à leur honneur.

Mais ils oublient quelque chose : Tolkien ne voulait pas qu'on se penche sur ses langues, même pour les étudier, il n'en comprenait pas l'intérêt (ni moi non plus). Donc au nom de quoi ceux qui les étudient peuvent-ils se dire fidèle à sa volonté, parler de respect de l'oeuvre ? Ils vont contre sa volonté, c'est clair. Qui plus est quand ils se font du fric dessus en donnant des cours sur le sujet...
Donc moi ça me fait toujours rire quand ils sont les premiers à débouler pour dire "faut être fidèèèèèèle à l'auteur !"

Parce que la question de fond, aujourd'hui, est la suivante ; faut-il étudier les langues de Tolkien, et si oui, pourquoi ?
A la question du "a-t-on le droit", la réponse est clairement oui, après tout, on a bien le droit de se pencher sur le sujet même si Tolkien n'était pas pour. Mais à celle du "a-t-on le droit de se dire ensuite fidèle à Tolkien (et d'emmerder tous les autres avec le respect de l'oeuvre, parce que c'est aussi ça, la suite logique)", j'ai bien envie de répondre non...

Thorongil a écrit:

Quand je pense que je passe pour un intégriste...

Mes paroles te paraissent intégristes ?

Eorl-Eothain a écrit:

Néanmoins, je pense que les langues de Tolkien peuvent avoir des développements tant qu'il n'y a pas trahison des bases qu'il a édicté !

Le problème étant :
1) De savoir où se trouvent les limites de la "trahison des bases édictées", ce qui est très subjectif... (bien que Tolkien nous donne des pistes)
2) D'avoir les connaissances nécessaires dans le domaine des langues en générale et dans celui des langues de Tolkien en particulier, ce qui exclu de facto bon nombre de personnes...

Nerdanel a écrit:

ceux qui veulent continuer les langues créées par Tolkien et inventent leur propre elfique d'inspiration tolkienienne

Voilà une formule plus juste pour désigner ces langues, dommage qu'il n'en soit pas fait usage...

Nerdanel a écrit:

Tu n'as pas répondu à ma question, Lomelindë, enfin ça n'en était pas une. C'était un constat.

Et pourtant si, bien que d'une manière tout aussi peu directe que la question concernée... Cf. ci-dessous.

Nerdanel a écrit:

Mais ils oublient quelque chose : Tolkien ne voulait pas qu'on se penche sur ses langues, même pour les étudier, il n'en comprenait pas l'intérêt (ni moi non plus).

Non :

J.R.R. Tolkien, dans Lettres, a écrit:

Celles-ci ne me semblent être que des divertissements privés, et en tant que tels, je n’ai ni le droit ni le pouvoir de m’y opposer bien qu’elles soient, à mon avis, sans valeur pour élucider ou interpréter ma fiction. Si elles sont publiées je m’y oppose lorsqu’elles apparaissent (c’est habituellement le cas) comme des broderies artificielles sur mon oeuvre, ne mettant au jour que l’état d’esprit de leurs auteurs, non le mien ou mon intention et ma démarche réelles.

Nerdanel a écrit:

Donc au nom de quoi ceux qui les étudient peuvent-ils se dire fidèle à sa volonté, parler de respect de l'oeuvre ?

Au nom du fait de ne pas faire de "broderies artificielles" mais simplement les étudier.

De plus :

J.R.R. Tolkien, dans Lettres, a écrit:

Je demande pourquoi un traducteur pourrait croire qu’il est amené ou autorisé à faire une telle chose. Que ce soit un monde « imaginaire » ne lui donne aucun droit de le remodeler à sa guise

A bon entendeur...

Nerdanel a écrit:

Ils vont contre sa volonté, c'est clair.

Donc, non ce n'est pas clair. ce qui l'est par contre c'est que Tolkien - au regard des lettres citées ci-dessus - ne voulait pas que n'importe qui fasse n'importe quoi pour se faire mousser sur son dos. Et s'il n'avait pas voulu que l'on s'intéresse à ses langues, il n'aurait pas répondu à toutes les lettres de ces personnes qui lui posaient des questions (Cf. Lettres).

Nerdanel a écrit:

Qui plus est quand ils se font du fric dessus en donnant des cours sur le sujet...

Peut-être fais-tu allussion à Ambar Eldaron ?

Ce que fait la webmistress d'Ambar Eldaron est déplorable car :
1) Elle ne possède quasiment aucune connaissance linguistique, j'ai pu m'en assurer par moi-même à plusieurs reprises,
2) Elle se repose entièrement et aveuglément sur d'autres personnes comme Boccacio, Fauskanger ou Renk (qui sont également faillibles, j'ai pu m'en assurer par moi-même pour chacun d'eux)
3) Le fric qu'elle se fait certainement avec les cours en Suisse et les deux "dictionnaires" chez Lulu.com, elle se le fait grâce aux cours de Fauskanger et à sa liste de mots...

Nerdanel a écrit:

Donc moi ça me fait toujours rire quand ils sont les premiers à débouler pour dire "faut être fidèèèèèèle à l'auteur !"

Moi ça me paraît plutôt normal que des personnes qui se disent passionnées par un auteur essaient de respecter ce qu'il a déclaré par écrit.

Nerdanel a écrit:

Parce que la question de fond, aujourd'hui, est la suivante ; faut-il étudier les langues de Tolkien, et si oui, pourquoi ?

La réponse est peut-être oui, si l'on ne cherche pas une espèce de gloriole là-dedans, au détriment de l'oeuvre. Pourquoi ? Par plaisir je pense. Chacun ses plaisirs...

Nerdanel a écrit:

Mais à celle du "a-t-on le droit de se dire ensuite fidèle à Tolkien (et d'emmerder tous les autres avec le respect de l'oeuvre, parce que c'est aussi ça, la suite logique)", j'ai bien envie de répondre non...

Le problème, c'est que les gens s'enflamment vite pour un sujet si minime...

Tolkien a écrit les choses noir sur blanc, on peut difficilement faire plus explicite... Il n'était, visiblement, pas contre l'étude de ses langues, si on ne se donne pas le droit de les modifier...

Après, si les gens vont à l'encontre de ce qu'il a écrit et qu'ils ne sont pas contents, ils peuvent toujours éviter les forum où la discussion se focalise sur les langues de Tolkien, et ils ne seront ainsi pas "emmerdés".

A ce sujet, le forum d'Ambar Eldaron est un excellent exemple. La webmistress refuse toutes les personnes succeptibles de faire des remarques sur ses cours (ma pomme et Didier Willis entre autres) et censure même certains messages dès qu'ils font référence à de vrais forum linguistiques (tels que JRRVF)...
Un bel exemple de démocratie et de libre expression !

Je n'ai pas prétention à être linguiste ou à être un caïd des langues de Tolkien. Carl Hostetter a ses torts et oublie vite que dans les débuts de Vinyar Tengwar, lui aussi inventait des choses farfelues loin d'être au top... Mais, avec l'expérience, il a changé de démarche et travaille à présent dans le respect de l'oeuvre de Tolkien, en ce sens qu'il ne va pas asséner de grandes hypothèses ou vérités aveuglément, sans les expliquer et sans respecter les caractéristiques des langues de Tolkien : elles évoluèrent dans le temps et doivent être conçues ainsi, et non en amalgamant des stades d'évolution distants de 30 ans certaines fois !

Lomelinde a écrit:

Nerdanel a écrit:

ceux qui veulent continuer les langues créées par Tolkien et inventent leur propre elfique d'inspiration tolkienienne

Voilà une formule plus juste pour désigner ces langues, dommage qu'il n'en soit pas fait usage...

C'est ça que je regrette le plus. Encore à Mons j'ai une personne qui m'a dit : "j'ai un ami qui dit qu'il parle l'elfique". Là il faut donc rattraper :
- Elfique ? quenya ou sindarin ou autre ?
- Quel elfique ? de Tolkien ou croit-il avoir affaire à du Tolkien qui en fait n'en ai pas puisque ce n'est que de l'inspiration tolkienienne.
C'est ça qui me dérange, que face aux éléments fournis, on ne puisse pas dire si c'est "inspiré de" ou "rigoureusement fidèle à".
Je pense qu'il est plus honnête de dire clairement ce qui est écrit et ce qui est inventé et c'est souvent ça qui manque. C'est pareil pour notre entreprise de reconstitution. On a des éléments écrits que l'on utilise et des éléments qu'on imagine, mais si un écrit que l'on découvre vient contredire ce que l'on a imaginé, que fait-on ? on dit "Tolkien a du se tromper c'est pas possible, ce que j'ai imaginé est mieux donc c'est forcément cela" ou "si c'est écrit ainsi respectons le ou notons que sur ce point nous avons fait un écart pour telle ou telle raison".

Lomelinde a écrit:

Nerdanel a écrit:

Qui plus est quand ils se font du fric dessus en donnant des cours sur le sujet...

Peut-être fais-tu allussion à Ambar Eldaron ?

Ou peut-être faisait-elle allusion aux ateliers elfiques de Kloczko ?
D'un point de vue neutre, l'un pourrait paraître aussi "déplacé" que l'autre. De plus près, il faut savoir que l'un c'est sa profession, l'autre non. Mais peut-être que je me trompe.

D'un côté je trouve l'entreprise de compléter les langues pour les rendre parlable intéressante et courageuse, car j'en rêverai, d'un autre, il faut se montrer honnête et savoir que d'abord, ce n'était pas le souhait de l'auteur et qu'il est même contre et admettre que certaines choses ne respectent pas certains de ses écrits et donc ne pas faire croire le contraire.

Imaginez si Tolkien disait : non je ne souhaite pas que les gens reconstitue ou complète mon univers. Ferions nous la poule "on s'en fout, on continue, on dit rien aux gens, on fait du Tolkien et point final" ou dirions nous honnêtement "nous savons que Tolkien n'approuvait pas, mais nous nous inspirons de son univers car c'est le meilleur moyen d'expression que nous avons trouvé pour partager notre passion", cela resterait dans un sens irrespectueux de l'auteur, mais au moins ce serait plus juste et honnête, nous ressemblerions moins à des charlatans vis à vis des personnes qui nous cotoient.

Enfin, ça c'est mon point de vue sur la question.

J'aurais tendance à dire que l'oeuvre de Tolkien ne lui appartient plus, apres, c'est une affaire de respect. Mais je crois que si l'on devait suivre les volontés exprimés par Tolkien à un moment ou un autre (voir sa réaction à la création du 1er fan club aux USA), l'on n'aurait ni Dragon Vert, ni Tolkiendil, ni Kloczko, ce qui serait tout de même dommage non ?

Zelphy a écrit:

On a des éléments écrits que l'on utilise et des éléments qu'on imagine, mais si un écrit que l'on découvre vient contredire ce que l'on a imaginé, que fait-on ? on dit "Tolkien a du se tromper c'est pas possible, ce que j'ai imaginé est mieux donc c'est forcément cela" ou "si c'est écrit ainsi respectons le ou notons que sur ce point nous avons fait un écart pour telle ou telle raison".

La question ne se pose pas

Quant à savoir si Tolkien aurait été favorable ou non à notre entreprise, je pense qu'on ne peut pas savoir. Mais je pense que, tant que c'est fait avec un respect rigoureux de son univers, il n'aurait pas été contre. J'essayerai de retrouver un morceau qui peut donner une piste à ce sujet.

Pour en revenir au débat des langues, je suis assez d'accord avec ce qui se dit: soit on étudie les langues de Tolkien avec rigueur et sans rien inventer, soit on crée des langues qui ne sont plus vraiment celles de Tolkien, même en ayant des chances très élevées de compléter nos connaissances comme Tolkien l'aurait fait s'il avait développé davantage. Le tout est, en effet, de bien marquer la différence, et d'être parfaitement honnête intellectuellement... Donc c'est vrai que c'est pas gagné

Thorongil a écrit:

Le tout est, en effet, de bien marquer la différence, et d'être parfaitement honnête intellectuellement... Donc c'est vrai que c'est pas gagné

Voilà une excellente expression qui résume bien tout cela : il faut de l'honnêteté intellectuelle !

Zelpahlya a vu juste

(Sinon, quand je dis "elfique d'inspiration tolkienienne, effectivement, c'est raccourci, mais bon, si je commence à dire "sindarin ou quenya ou valarin ou..., j'ai pas fini )

Avoir le courage de continuer une langue peut s'apprécier, mais ce qui est insupportable, et là-dessus, je rejoins les amateurs de langues elfiques qui n'ont pas cette prétention, c'est de se faire du fric dessus en présentant ces langues comme l'elfique 100% Tolkien. Je me demande d'ailleurs ce n'est pas susceptible de recours en justice, non ? Parce que c'est de la publicité mensongère après tout...

Bonjour,

petit hors sujet, enfin pas vraiment, pour connaitre un peu les insultes que vous en elfique. Je cherchas en quenya les mots "imbécile" "crétin" "faible d'esprit" et enfin "con" le tout dans le but "d'enrichir" mon vocabulaire en GN.

Tyl a écrit:

Bonjour,

petit hors sujet, enfin pas vraiment, pour connaitre un peu les insultes que vous en elfique. Je cherchas en quenya les mots "imbécile" "crétin" "faible d'esprit" et enfin "con" le tout dans le but "d'enrichir" mon vocabulaire en GN.

Les Elfes adorent insulter c'est bien connu

Franchement si c'est pour dire des mots pareils, autant que tu les inventes Je crois pas que Tolkien se soit "amusé" à inventer ce type de vocabulaire.

Je n'ai pas non plus connaissance que les Elfes emploient des insultes, mais ils peuvent avoir des mots péjoratifs comme le surnom de Melkor, "Morgoth", qui veut dire "noir ennemi" ou ses autres surnoms comme "Belcha" ou "Bauglir" ?

C'est vrai. A leur place, nous aurions déjà trouvés de magnifiques noms d'oiseaux pour Melkor, Sauron et les orques, mais les elfes restent élégants. On doit bien pouvoir trouver quelque chose qui ressemble à une insulte, mais ça resterait assez "poétique".