Je ne crois pas que ça puisse se résumer à ça^^ L'interprétation doit être faite sur la VO, et c'est ce que nous avons essayé de faire, sans que rien ne soit clairement défini d'ailleurs. J'ai toujours un doute et je pense encore et toujours que le traduction de Ledoux ne rend pas vraiment le sens de la phrase.

Que l'on puisse avoir un doute, je l'admet volontier, mais qu'on me renvoie à la niche" ,en disant "c'est ainsi et pas autrement parce que je suis un cador en grammaire Anglaise" (j'exagere, mais c'est vraiment ainsi que je l'ai pris), j'ai un peu de mal à le digerer !

Sans faire preuve de mauvaise foi et d'esprit chagrin, vous en concluez quoi au final?

Citation :

Que l'on puisse avoir un doute, je l'admet volontier, mais qu'on me renvoie à la niche" ,en disant "c'est ainsi et pas autrement parce que je suis un cador en grammaire Anglaise" (j'exagere, mais c'est vraiment ainsi que je l'ai pris), j'ai un peu de mal à le digerer !

Tu sais très bien que ce n'était pas le but de mes messages, mais peut importe.

Citation :

vous en concluez quoi au final?

Que tout le monde a raison, et qu'on ait à des milliards de kilomètres des mailles brunies.

C'est ainsi que je l'ai pris, même si tel n'était pas ton but, mais n'en parlons plus, je considere l'incident comme clos !

Un incident pour une virgule, voilà qui est assez amusant et novateur
Lele, les conclusions que j'ai pu en tirer tiennent autant du côté grammatical que du côté "logique" de l'affaire". Mais bon, je ne vais pas me répéter, car j'ai l'impression que cette partie-là n'a été lue par personne.

Et bien je vais te surprendre, mais je l'ai suivi de bout en bout
Mais en chemin, j'ai perdu le fil des mailles brunies

En divisant le sujet, je me suis apercu que tu avais commis une erreur Eru, et je crois que de cette erreur vient tout le reste, car tu disais que tous les cavaliers d'Eomer étaient archers, hors ca ne semble pas être le cas si on prend la proportion d'archers dans l'armée d'Eorl:
"On dit qu’Eorl conduisit quelque 7000 Cavaliers en grand arroi et plusieurs centaines d’archers à Cheval "
Effectivement, quelques centaines sur 7000, ca fait "a few" !
Et pour continuer dans la logique, je vois mal les archers mannier aussi la lance, il doit donc y avoir les deux types de cavaliers, archers et lanciers !

Euh j'ai dit ça moi ?^^

Ben là, moi je comprends qu'il y a plusieurs centaines d'archers dont la majorité sont des buses au tir à cheval et seulement certains se débrouillent...

C'est ce que je comprends aussi.

Et bien nos cerveaux ne sont pas faits de la même maniere alors, que dire de plus ?
Tolkien portait une grande affection aux Rohirrim, ils représentaient un peu à ses yeux les Anglo-saxons tels qu'il auraient dut être, alors pourquoi aurait il eu envie qu'ils soient des billes au tir à cheval, alors que les peuples cavaliers sont celebres pour leur qualité d'archers ?

Hum pour ta citation de moi Eorl, il faut surtout retenir la dernière phrase... c'était avant que je retrouve la citation, et je disais "je crois". Pour le reste, je m'en tiens à la citation réelle.

Edit : et donc comme je le disais, il y a une logique qui me paraît curieuse, si les archers Rohirrim sont tous des as au tir au galop : ils poursuivent des Orcs et seulement "plusieurs" tombent. "Plusieurs" est vraiment très neutre et n'indique pas une grande quantité, donc je me dis - en plus du côté traduction de la phrase- que s'ils étaient tous aussi doués, les Orcs seraient tombés en mâââââsse.^^

Citation :

Tolkien portait une grande affection aux Rohirrim, ils représentaient un peu à ses yeux les Anglo-saxons tels qu'il auraient dut être, alors pourquoi aurait il eu envie qu'ils soient des billes au tir à cheval, alors que les peuples cavaliers sont celebres pour leur qualité d'archers ?

Tout simplement parce qu'il voulait en faire un peuple réaliste. Tolkien s'inspire de la culture anglo-saxonne, scandinave, (c'est-à-dire germanique), il voulait faire du Rohan un peuple de cavaliers, pas un peuple de cavaliers "célèbres pour leur qualité d'archers." C'est pour ça que je dis depuis des mois et des mois qu'il ne faut pas prendre comme exemple de base pour le Rohan les Scythes par exemple. Ils sont trop éloignés des inspirations de Tolkien.

Eorl-Eothain a écrit:

alors que les peuples cavaliers sont celebres pour leur qualité d'archers ?

Temperons. Les peuples-cavaliers sont de bons archers, et ont surtout pour eux la capacité de savoir tirer au galop. Après, niveau précision...Ils pratiquent surtout la "pluie de flèches" : on sature l'adversaire de flèches sans s'emmerder à viser, la cadence de tir et la densité du nuage de projectile font suffisament de dégats.

Non mais attendez, je vois pas pourquoi on s'affole. La grammaire, moi, me semble claire. Pour ce qui est du chapitre très hasardeux de la "logique interne".

Lors de la rencontre entre Aragorn & co et Eomer & éored, les trois gars sont entourés par un "thicket" de lances, alors que "some" cavaliers les menacent avec leurs arcs. L'écart entre un buisson de lance et quelques arcs, étayé par le "a few of the riders" de l'autre citation, me semble très bien expliquer que "seuls" plusieurs orcs aient chu au cours de la poursuite.

Je ne crois pas que les archers à cheval soient particulièrement nombreux ou renommés au Rohan, mais il serait stupide de priver une éored de certaines lances si c'est pour l'équiper d'arcs inefficaces. Je crois donc, en définitive, que les archers à cheval sont peu nombreux, mais bons.

D'autant plus que rien n'empèche de trimballer un arc et une lance. La cavalerie romaine tardive le faisait, ainsi que les Magyars (sans vouloir donner du crédit aux influences steppiques^^).

Sauf qu'en temps de guerre, et concernant une armée qui n'est pas forcément une armée de métier, ce n'est pas si évident. Enfin je dis ça, je dis rien. Bien sûr qu'il y a des archers qui maîtrisent parfaitement leur truc, mais pas forcément tous, c'est mon avis, et cela ne les empêche pas d'atteindre des cibles de temps en temps hein^^
Quant à la grammaire, ben je sais pas mais moi je ne la trouve pas claire.... "un petit nombre de cavaliers s'avéraient être des archers maîtrisant le tir en pleine course", ou "un petit nombre de cavaliers s'avéraient être des archers, maîtrisant le tir en pleine course", même dans une grammaire française qu'on connaît bien, ce n'est pas évident. Les deux sont possibles, comme je l'ai dit dès le départ, et comme je l'avais dit aussi le fait de préciser "skilled...." peut signifier que ce n'est pas automatique, et on aurait pu avoir dans ce cas une phrase du genre "un petit nombre de cavaliers s'avérèrent être des archers, donc maîtrisant...".

Que chacun garde son idée de la chose, de toutes façons on ne pourra l'éviter, et ce débat, parti de manière tout à fait innocente, s'est transformé en quasi pugilat égotique. Donc ce sera mon dernier mot ici ^_^

Tu vois Eru, dans la 1ere version, tu supprimes la virgule !
Ca na change de toute façon pas grand chose à nos reconstitutions puisque seule Eolind a deja pratiquée le tir à cheval dans notre Eored.
Pour la qualité du tir au galop, je connais quelques reconstitueurs qui pratiquent cet art avec brio et une grande précision, sans parler des archers japonais ...

Fichtre bon je reviens sur ce que j'ai dit pour une phrase : forcément que j'enlève la virgule puisque je donne deux versions ^_^

Whaouh, il était rudement rigolard ce sujet. Je l'avais loupé en son temps.

Bon, je ne le remonte pas pour causer de Virgule de Guillemet, la chère enfant, mais juste pour rajouter un bout de Tolkien qui n'a pas été évoqué dans ce sujet : dans les CLI 3 (Grimbold, ou l'art de ne citer exclusivement que les Gués de l'Isen) on parle bien d'archers à cheval en tant que compagnie différente de celles des 'simples' Cavaliers, ce qui laisse penser que si certains Rohirrim se contentent de tirer à cheval ils ne sont pas si mauvais que ça, et que si seulement certains le font c'est que ce n'est pas un talent si répandu :

Tolkien a écrit:

[Theodred] franchit lui-même les Gués avec le gros de sa cavalerie : huit régiments et une compagnie d'archers à cheval.

Après on ne les voit pas beaucoup tirer au cours du récit, il faut l'avouer.


Grimbold

Et voici la V.O.:

Citation :

he himself passed over with the main strength of his cavalry: eight companies and a company of archers, intending to overthrow Saruman's army before it was fully prepared.

Ah Grimbold, très estimé collègue du pays-où-l'herbe-est-tellement-haute-que-les-nains-en-ont-jusqu'à-la-poitrine, merci d'avoir fait un "up" à ce topic.

J'ai quelque mal à comprendre ce qui a initié la discussion car le premier post actuellement visible dans ce topic est un post d'Eru qui dit "Il est dit d'ailleurs quelque part que les Rohirrim sont peu nombreux à maitriser le tir à cheval."

C'est un poil abrupt, comme début, pour un topic. Il y a eu des pages effacées ?

J'ai lu la phrase incriminée, et je la comprends comme Eorl et ça n'a rien à voir avec le fait que je joue un personnage du Rohan, c'est juste on cerveau qui est fait comme ça. Je ne vois pas l'intérêt de dire "il y avait des archers, et il y en avait même certains qui savaient tirer à cheval". Les archers à pieds sont déjà pas légions au Rohan, si on estime que les archers qui savent tirer à cheval sont encore moins nombreux, ça fait vraiment pas grand-chose. Ce n'est pas la sensation que j'ai eu à la lecture du bouquin.
Pour shématiser, grossir le trait, et faire un peu d'humour, je dirai qu'à mes yeux, les gens de Rohan son capables de faire tout à cheval, donc y compris tirer à l'arc (évidemment, cuisiner une omelette sur le dos d'un cheval n'est pas chose aisée, mais avec de l'entraînement.... hem, je m'égare)
Pour moi c'est "il y avait aussi des archers, gens habiles à décocher des flèches sur le dos d'un canasson"
Mais peu importe...

Qu'est-ce qui était en jeu, dans ce topic, déjà ? Le fait d'autoriser des personnages du Rohan a utiliser des arcs ? Le fait de limiter la population d'archers dans le DV ?

Je ne sais pas si c'est l'image très classique du centaure tirant une flèche, mais j'ai toujours pensé (dans mon imaginaire *personnel* et *spontané*) que l'arc (court, évidemment, pas un machin d'un mètre soixante de haut) était une arme qui convenait très bien aux gens de Rohan, aussi, j'espérais un jour pouvoir en posséder un, pour un personnage d'homme.

Donc je suis intéressée par ce débat, et je le suivrai avec un enthousiasme non dissimulé.

Pfiou, quel merdier, ce topic...
Même si c'est un peu de la nécromancie, je voudrais ajouter quelques trucs : "skilled at" ne veux pas dire "gifted at". Le "skilled", c'est bien la marque d'un niveau de maîtrise, tout simplement parce qu'un archer à cheval qui ne maîtrise pas son arme, c'est un soldat inutile. J'étais ce WE à AvsP 2009 (où j'ai notamment dirigé les salves d'archérie l'aprèm, c'était rigolo), et c'est hallucianant ce qui est bouffé comme quantité de flèches pour somme tout assez peu de dégâts.

D'autre part, sur un strict plan tactique, à part pour certains peuples comme les perses, les anglais au bas moyen-âge, si les corps de tireurs sont importants, ils n'ont pas besoin d'être numériquement important pour faire leur boulot. Surtout que les armes de trait dominantes à la période "dark ages", c'est plutôt le javelot, dans des peuples pour qui l'arme par excellence est la lance (bien plus que l'épée qui est uniquement une arme de chef). D'où le "a few".

Enfin, je ne vois pas l'intérêt d'avoir une forte proportion d'archers dans une unité qui base son efficacité sur la puissance de choc de la charge en conroi. De plus, en soi, la manoeuvre à cheval nécessite déjà un entrainement énorme pour maîtriser les tactiques classiques telles que la retraite simulée. Rajouter à ça un entraînement d'archer à cheval, ça me parait beaucoup. Va falloir les cloner, les pauvres rohirrim