Je retrouve ça en plus, une fois qu'ils ont tous mis pied à terre :

Tolkiend, dans CLI3, a écrit:

A great company of bowmen might have made them rue the light of their torches, but Grimbold had only a handful of archers.

Leur mur de bouclier n'abrite donc pas beaucoup d'archers, qu'il s'agisse de cavaliers ou de piétons.

Autrement, pour ce qui est des mouvements de retraite (factice ou non), les Rohirrim maîtrisent bien :

Citation :

He at once ordered a retreat. This the Riders, well trained in the manoeuvre, managed in good order

Dans l'ensemble donc fortement limiter le nombre d'archers en Rohan je pense.

Pour ce qui est du javelot, on en a des sources dans tous les sens chez Tolkien (au Rohan je ne me souviens plus, possible, ailleurs facile à retrouver).


Grimbold

C'est valable pour nous de prendre en compte la réalité des choses, énoncée par Agar. Mais je pense sincèrement que Tonton (Tolkien)
- y connaissais pas forcément grand chose en maniement des armes réelles(réponse A)
- s'en moquait un peu car son monde ne montre pas des combats plus réalistes que, par exemple, l'Iliade, ou les combats des Quatres Branches du Mabinogi, ou du Kalevala (réponse B)

J'étaye le "il s'en moquait un peu, on est pas dans un monde réel" par l'exemple suivant : avoir des gens capables de tirer à l'arc à cheval, dans un univers où on a des arcs de fer (numénoréens), je ne vois pas trop où est le problème. J'entends par là qu'il ne me semble pas disproportionné de créer un peuple de cavaliers d'élite capable de tirer à cheval, sachant que chez Tolkien on a déjà des peuples qui font des choses presque impossibles dans le monde "réel" (comme bander un arc de fer, viser le coeur d'un dragon la nuit au milieu d'un incendie au milieu d'un lac qui dégage plein de fumée, ou être excellent au jet de pierre au point de savoir dégommer des oiseaux ou des écureuils, comme le font les hobbits qui ne sont pourtant pas un peuple très belliqueux.)

Donc nous avons un peu "le cul entre deux chaises" : on fait du Tolkien (monde imaginaire basé sur la "créance secondaire"), mais avec des pré-requis historiques. Comment concilier le réalisme militaire (dont Agarwaen nous a donné un aperçu) avec le côté fantasy ?

Il y a des arguments pour et contre :

- Pour aller dans le sens du contre : comme nous ne sommes ni de vrais rohirrim, ni de vrais hobbits ni de vrais elfes, et que je pense qu'au jour d'aujourd'hui, personne dans la compagnie n'est en mesure de tirer des flèches à cheval, il me parait raisonnable de tenir compte de nos limites physiques.

- Pour aller dans le sens du "pour" : si on réfléchit comme ça, est-ce qu'en poussant le vice jusqu'au bout, et en se faisant l'avocat du diable, on ne risque pas de finir par tenir des raisonnements comme "les elfes représentent 0,083% de la population de la Terre du Milieu au Tiers Age, il y en a donc trop dans la compagnie, donc limitons le nombre d'elfes" ?
Pour moi, c'est un peu la même chose...

Je concluerai en posant une question : limiter le nombre d'archer au Rohan au DV, ça signifie quoi ?
Qu'il faut en accepter un ? deux ? quatre ? aucun ?
Qu'il faut empêcher un homme de Rohan d'apporter un arc sur un évènement privé et de s'entraîner avec ? Qu'il faut l'empêcher de se montrer avec dans les sorties publiques ?
Où mettre le curseur ?

Citation :

Je concluerai en posant une question : limiter le nombre d'archer au Rohan au DV, ça signifie quoi ?

Limiter, dans mon esprit ça veut dire : ne pas encourager la chose. On ne va pas interdire des trucs sauf s'ils sont clairement anti-sources : là on a des sources d'archer on a le droit de le faire.

Mais après quelqu'un qui arrive et tient à faire un rôle d'archer devrait plus logiquement s'orienter sur un rôle, mettons, de rôdeur ou d'elfe. Après s'il tient à faire du Rohan, il peut concilier les deux, je n'ai rien contre.

De toute façon on garde à l'esprit que :
- effectivement tirer à cheval, les reconsti-tueurs ont leurs limites
- même une charge de cavalerie aux dernières nouvelles on ne reconstitue pas, nous
- en plus faut tirer aux flèches bluntées en reconstit' et c'est moche ^_^

Merci Grimbold. C'est bien ça que je voulais savoir



En dînant, j'ai pensé à plein de trucs au sujet de l'occurrence des arcs en TdM. C'est ballot que je déborde pas de temps parce que finalement, les arcs sont assez bien documentés dans l'histoire de la terre du milieu.. Si je me rappelle bien aussi, dans HOME XII, dans la partie "of dwarves and men" on a un passage intéressant qui nous dit que les hommes du val d'Anduin (qui, pour moi, sont de la même souche que tous les hommes dispersés dans le Rhovanion, qui ont formé plus tard la "puissante confédération" à la tête de laquelle était Vidugavia) alliés aux nains étaient contents de cette alliance, car les nains les protégeaient. Les villages humains étaient mal défendus, surtout avec des palissades et des fossés, et les hommes peu armés, principalement avec des arcs.

Je cite (HOME XII page 303) "but they were glad of the alliance, for they were more vulnerable to the attacks of the orks : they dwelt largely in scattered homesteads and villages, and if they drew togeher into small townships, they were poorly defended, at best by dykes and wooden fences. Also they were lightly armed, chiefly with bows, for they had little metal and a the few smiths among them had no great skill".

Les hobbits eux mêmes ont des arcs, qu'ils utilisent fort peu, mais qu'ils ressortent pour le nettoyage de la Comté.

Mon intuition, c'est que tous les peuples ou presque ont des arcs, mais la plupart ne s'en servent que fort peu (comme les hobbits). Ils s'en servent pour chasser, pour des petits trucs. Après, seules les "experts" ont des corps d'archerie entraînés spécialement pour cela (plus les elfes, qui auraient tort de se priver de cette arme, avec leur vue perçante). Mais ça ne signifie pas que les autres soient forcément mauvais. Le SDA nous dit que même les hobbits sont très bons à l'arc (et aussi à la fronde), juste qu'ils ne s'en servent pratiquement jamais.

Pour moi, le tir à l'arc à cheval, au Rohan, c'est une arme d'escarmouche, pour attaquer des groupes d'orcs peu importants, et les poursuivre. Car en effet, c'est TRES pratique de pouvoir tenir des orcs à distance sans quitter sa monture. Mais pas pour faire un siège, ni charger devant une armée bien organisée.
Au Rohan, on voit des arcs à deux principales reprises (il y en a d'autres, et elles ont été citées plus haut dans ce topic) : l'attaque du groupe d'orcs qui a enlevé Merry et Pippin, et au gouffre de Helm où l'on tire des murailles (donc pas à cheval, of course) et où, tout de même, les tireurs remplissent le fossé avec les cadavres de leurs victimes (signe qu'ils tirent pas comme des manches, non plus).
Il ne me semble pas qu'ils en fassent un usage colossal à la bataille des champs du Pelennor, parce que là, ils ont besoin de charger. Mais après, pour poursuivre des orcs en débandade (et leur tirer dans le dos), ça me paraît très bien.
Dans une escarmouche où on se trouve pris au dépourvu, où l'on a pas eu le temps d'organiser une charge, l'arc, ça peut servir aussi.

Comme l'homme de Rohan ne descend pas volontiers de sa monture, s'il se trouve qu'il a un arc, et que la situation se prête à utiliser cette arme, c'est logique qu'il reste en selle pour tirer. Fatalement, ça mène à savoir tirer en pleine course. Mais on peut aussi tirer en étant à l'arrêt, comme on le ferait sur ses deux pieds, mais en restant à cheval parce qu'on va pas descendre pour si peu.

Beeeen, par définition, dans une escarmouche où tu es pris au dépourvu, tu as l'assaillant sur le dos avant d'avoir pu organiser ta défense

Tu oublies la plus grande utilité de l'arc : neutraliser les archers de l'adversaire et ses éléments mobiles. Passer un tir de barrage d'un groupe d'archers qui pillonnent à 12 flèches par minute, ça a de quoi refroidir les plus ardents assaillants. La guerre, c'est comme une partie d'échec : dès que l'adversaire bouge, tu bouge pour le neutraliser. S'il n'a pas d'archers, il t'en faut pour tirer parti de son erreur. S'il en a, il t'en faut aussi pour qu'il n'ait pas un avantage sur toi.

Après, au-delà de ce principe stratégique de base, chaque peuple a son style. Par exemple, les bretons du VIIIème siècle se distinguent par un style de combat basé sur une cavalerie de harcèlement, principalement équipée de javelines. Le style rohirrim est manifestement basé sur une cavalerie de choc, mais ça n'exclut pas l'existence de corps d'archers en soutien.

Une parenthèse viteuf sur les arcs de fer : ils ne sont pas si aberrants que ça, il ne faut pas croire

Sinon, rien à ajouter à ce qu'a dit Agarwaen que je soutiens totalement.

Je n'ai pas de connaissance en stratégie militaire, donc je ne peux qu'acquiescer à ce que tu dis, Pierrot (j'ai du mal à t'appeler "Agar", ça me fait penser à l'agar-agar, le gélifiant à base d'algues ) (^_^)

Finalement, après s'être bien secoué les neurones, on cherchait à faire quoi, déjà, je sais même plus...
Estimer le nombre d'archer à cheval au Rohan chez Tolkien et transposer au DV ?

Faudrait déjà qu'on aie des chevaux, pour pouvoir tirer à l'arc à cheval

Et faudrait déjà que je sache monter à cheval, aussi

Finalement, c'est plus facile de limiter la prolifération des chevaux que celle des arcs, mouaaarf.

Rawbell a écrit:

Une parenthèse viteuf sur les arcs de fer : ils ne sont pas si aberrants que ça, il ne faut pas croire

Je me faisais aussi la réflexion en rédigeant mon post précédent : vu la souplesse et l'élasticité de certains aciers (cf. les spathae mérovingiennes en damas), ça doit être possible. Et puis on a bien des arcs de fer pour certaines arbalètes (même si c'est des puissances très différentes). Je serais curieux de voir les résultats d'une expérimentation... Y'a pas un forgeron dans la salle qui voudrait tester ?

Rawbell a écrit:

Sinon, rien à ajouter à ce qu'a dit Agarwaen que je soutiens totalement.

Kendra a écrit:

Pierrot (j'ai du mal à t'appeler "Agar", ça me fait penser à l'agar-agar, le gélifiant à base d'algues ) (^_^)

Je suis un peu gélatineux

Sasa si tu passes par ici, tu nous avais pas pris une photo d'un arc de fer au Musée des Invalides?

Un de ces quatre, il faudra que je me fasse une série de musées, pour sûr ! Le musée de l'armée pour y voir les épées viking, et celui de St Germain en Laye pour le trésor d'Arégonde.

Il existe de vrais arcs de fer ? Saperlotte et perlinpimpin ! Pho-to ! Pho-to ! Je croyais que ce vieux Tonton couinchait quand il en parlait.

Vous avez lu "le ventre de l'arc" de KJ Parker ? Le héros y fabrique un arc avec les os, les tendons et de la colle faite avec la peau de son neveu... brrrrrrrrrr

Oui, il y a des arcs de fer, mais tres tardif il me semble ...
Mais le fer était deja utilisé en ce sens pour les arbalettes.

Précisons quand même que les arcs númenóréens sont en acier creux. Ça change la donne.

Pour répondre à une question posée plus haut: l'objet de ce débat était de définir dans quelle mesure l'arc est utilisé par les Rohirrim, et voir si une technologie particulière, comme celle des arcs composites, était justifiée.

Merci Sasounet, je les ai cherché lors de ma dernière visite mais sans succès :/

Merci (bends to Sador). Ils proviennent de quel pays et quelle époque, ces arcs de fer ?

Sinon, ma foi... pour le débat en cours, quelles ont été les conclusions, au final ? [face_brainstorm]

Personnellement, je suis bien en peine d'avoir une opinion, car je n'y connais pas grand chose en archerie.

Pour enfoncer une porte ouverte, je dirai que les arcs que les rohirrim emportaient à cheval étaient sans doute courts, mais au-delà de ça...

Vous pensez que les arcs utilisés à Helm sur les murailles étaient les mêmes que ceux que les cavaliers emportent dans leur équipement à cheval, ou que ce sont d'autres arcs ?

Je ne me souviens plus de la provenance ni de l'époque. Je pense y retourner bientôt, j'espère ne pas oublier de le noter cette fois...

ce sont à mon avis les mêmes: le rohan n'a pas d'armée régulière et l'équipement est personnel et transmis de père en fils, ça m'étonnerais qu'ils aie différents arcs en fonction de la situation.

j'ai du mal à imaginer un peuple équestre qui a une armée dont la force repose principalement sur des cavaliers et qui n'aurait que peu d'archers à cheval ?
Je ne dit pas que tiré a l'arc a cheval c'est facile mais les armées de Temüdjin le grand Gengis Khan étaient composée d'archer monté et pas qu'un peu car c'était un des principaux atouts de son armée.
pour moi la conclusion est simple les archers a cheval sont bel et bien présent dans l'armée Rohirrim.

La dessus, il n'y a aucun doute, c'est sur leur importance, leur habileté et le type d'arc qu'ils utilisent qu'il y a debat.

c'est simple : (pour moi)
leur importance en terme de quantité est apparement comme tu la dit :

Eorl-Eothain a écrit:

«"On dit qu’Eorl conduisit quelque 7000 Cavaliers en grand arroi et plusieurs centaines d’archers à Cheval … "(CLI).
Ils sont donc assez nombreux en proportion !

assez nombreux
si on veut être précis faudrait savoir combien Tolkien sous entend en disant "plusieurs centaines"
200-300-400- ... -900 ???
on sait qu'il y a plusieurs centaines donc plus de 100
on imagine bien qu'ils sont moins de 1000

si on calcule ( ^^ c'est une des choses que je sais faire le mieux en ce moment avec mon bac s qui approche ^^ )
on obtient une fourchette : entre 3% et 13%

ça me parait peu mais bon soyons fidèles à Tolkien
maximum un archer pour 8 cavaliers

tout cela est ridicule, mais c'est pour me rendre compte

cela répond à la question : quelle est leur importance dans la cavalerie Rohirrim.

pour le reste c'est encore plus simple:

si il y a des archers dans la cavalerie forcément ils sont habiles à l'arc et plus précisément à cheval ça coule de source.

pour ce qui est du type d'arc je pense que ce sont des arcs courts et le plus courts possible.
le meilleur moyen d'avoir une bonne puissance pour un arc court le setback à courbure: arc des scythes, tatars, arc turc ou mongol c'est plus ou moins le même type c'est un arc composé de trois matériaux:
bois, tendon et corne
c'est je pense le seul à permettre un réel avantage à cheval c'est aussi un des arcs les plus puissants connus à ce jour il détient un record vieux de 200 ans qui est de 900 mètres pas mal hein ? ( j'aimerais bien faire la même ^^)

(juste un point sans rapport avec le sujet, mais... "pour se qui est du type d'arc je pense que se sont des arc cour et le plus cour possible", ça pique les yeux. Pourrais-tu, pour le confort de tes lecteurs, prêter un peu plus d'attention à l'orthographe, la conjugaison et le reste ? Merci beaucoup )

j'ai appelé ma mère à la rescousse pour l'orthographe

harulf a écrit:

ça me parait peut mais bon soyon fidéle a Tolkien
maximum un archer pour 8 cavalier

tous cela est ridicule, mais c'est pour me rendre compte

cela répond a la question quel est leur importance dans la cavalerie Rohirrim.

Ça a beau être ridicule, si tu relis ce sujet : https://dragonvert.1fr1.net/t2141-eclaireur-du-rohan , qui finalement traite du même sujet, tu vas t'apercevoir que ce rapport (faible) de 1 pour 8 est néanmoins sourcé dans l'oeuvre de Tolkien. Et là je suis désolé mais bien obligé de me citer :

Bergil a écrit:

Pour le nombre:

LotR - III - 2 - The Riders of Rohan a écrit:

A thicket of spears were pointed towards the strangers; and some of the horsemen had bows in hand, and their arrows were already fitted to the string.

LotR - III - 3 - The Uruk-Hai a écrit:

A few of the riders appeared to be bowmen, skilled at shooting from a running horse.

LotR - III - 7 - Helm's Deep a écrit:

The Rohirrim have good bowmen after their fashion, but there are too few here, too few.'

Pour l'organisation et le rapport de 1/7:

CLI - III - 2 - Cirion and Eorl - 2) - The ride of Eorl. a écrit:

It is said that Eorl led forth some seven thousand fully-armed riders and some hundreds of horsed archers.

CLI - III - 5 - The disaster of the Ford of Isen. a écrit:

Leaving three companies of Riders, together with horse-herds and spare mounts, on the east bank, he himself passed over with the main strength of his cav­alry: eight companies and a company of archers, intending to overthrow Saruman's army before it was fully prepared.