Sans doute les Orcs ont perdu leur indépendances lors de la guerre les opposants aux nains, étant ressorti affaiblie de ce conflit, on peut en conclure que Sauron en a profité pour reprendre le contrôle sur ses jouets ...Pour Saruman si je me souviens bien, il a crée de toute pièce son armée, enfin l'élite, il a sans doute été rejoint ensuite par des Orcs souhaitant ou étant contraints de rejoindre ses rangs.

Non ils n'ont pas perdus leur indépendance, puisque techniquement ils n'ont jamais été libres... Seulement Morgoth n'a fait que corrompre un peuple crée par Eru, il n'a pas totalement effacé leur liberté d'action, de penser.
De cette façon comme les autres peuples ne sont pas forcement en train d'obéir au doigt et à l'oeil aux dieux les orcs vont souvent ignorer les ordres du Mordor (selon la puissance ou faiblesse de Sauron, et la distance qui les sépare de son royaume) et agir pour leurs propres intérêts. Il ne faut pas oublier que les orcs sont humains à l’origine.

Jamais été libres techniquement, j'avais pourtant l'impression que ceux de Bilbo l'étaient justement, et c'est ce qui ressort de ce sujet, non ?
Bon, peut-être qu'ils avaient un minimum de contrainte, mais en tout cas, certains sont plus ou moins libres.
Ou alors je n'ai rien compris.

Je me suis mal exprimé, c'est l'illusion de la liberté. Ce que je voulais dire c'est qu'ils ont toujours été liés au pouvoir qui émane de la Tour Sombre. Ils étaient libres mais asservis par le charme du Mordor. Je cite Tolkien:

"Les Capitaines courbèrent la tête; et quand ils regardèrent de nouveau, voilà que leurs ennemis s'enfuyaient et que la puissance du Mordor se dispersait comme poussière au vent. De même que lorsque la mort frappe l'animal qui occupe leur fourmilière et les tient tous sous son empire, les fourmis errent stupidement sans but, puis meurent dans leur faiblesse, les créatures de Sauron, Orques, trolls ou bêtes asservies par un charme, courraient stupidement de-ci de-là; certaines se tuaient, se jetaient dans les puits ou trous et de sombres endroits sans lumière, loin de toute espérance."

C'est vrai !!Quel préscense d'esprit Mithrandir !!

Merci, mais je ne pense pas que cela ait un rapport avec ma présence d'esprit. C'est simplement ce que j'ai compris des orcs d'après les lettres de Tolkien, et l'analyse de Tom Shippey. Je peux très bien me tromper, mais c’est une théorie intéressante.

Eorl-Eothain a écrit:

Si l'on en croit Fangorn, les Uruks de Saruman sont différents de ceux de Mordor, notamment sur leur tolérance à la lumiere et il suppose qu'ils ont été croisés avec des Hommes !

Attention, Fangorn ne fait pas le lien entre Uruk-hai et croisement - les Semi-Orcs, c'esr ceux que l'on retrouve à Bree ou en Comté

Du reste, uruk n'est qu'un dérivé de la racine RUKU, et désigne les Orcs.

Je me demandais, est ce qu'on en sait assez sur le langage orc pour créer des noms?
Je sais qu'il y a une liste, mais elle n'est pas très fournie, j'aimerais me créer le mien.

Il y a très peu d'élément de la langue noire. En gros, il doit y'avoir le poème de l'anneau, donc l'extraction des mots malgré la traduction connue est plutôt hypothétique, il y a une phrase dans l'un des fanzines linguistiques (un VT traduit sur Lambenórë) et deux ou trois mots par-ci par-là comme gash signifiant feu, utilisé par les Orques de la Moria quand le Balrog arrive.

Mouais, ça va être limité...

Merci quand même.

d'ailleurs, quand j'y pense, il existerait pas une liste plus longue que celle de toto.?

Elle est où déjà ? (la flemme de chercher, désolée)
Je peux essayer de regarder dans le vol 4 de l'encyclo d'EJK voir ce que je trouve comme vocabulaire intéressant.

mister migul a écrit:

Je me demandais, est ce qu'on en sait assez sur le langage orc pour créer des noms?
Je sais qu'il y a une liste, mais elle n'est pas très fournie, j'aimerais me créer le mien.

Voilà les sujets du forum traitant de la langue des orcs et du Parler Noir.

https://dragonvert.1fr1.net/les-langues-f3/le-parler-noir-t6.htm
https://dragonvert.1fr1.net/les-langues-f3/le-langage-des-orcs-t5.htm

Merci Mithrandir

Merci beaucoup, je vais voir ce que je peux en faire!

Une petite phrase interessante sur les Orcs à l'époque de Thingol:
"Mais la victoire des Elfes était cherement acquise. Ceux d'Ossiriand n'avaient eu que des armes legeres et n'étaient pas de taille contre des Orcs revêtus d'armures et protégés par des boucliers d'acier, armés de lances à larges lames."
(Le Silmarillon Chap IX "La fuite des Noldor").

Comme quoi, du temps de Morgoth, les Orcs étaient mieux équipés qu'aux Second et Tiers Ages.

Invité a écrit:

Pour ce qui est des aspects physiques des Orques j'ai trouvé ça dans une lettre (la 210) :

Les Orques sont nettement présentés comme une forme corrompue de l' "humain" tel qu'on le trouve chez l'Elfe et l'Homme. Ils sont (ou étaient) courts, larges, ont le nez plat, la peau jaunâtre, une grande bouche et les yeux bridés : en fait, des versions dégradées et repoussantes des moins agréables (pour les Européens) des types mongols.

Je la trouve intéressante parce qu'on est (encore une fois) bien loin de la vision de PJ, et donc de celle de la plupart des gens...

Déterrage de post:
Après avoir lu les 5 pages de ce post très intéressant(je ne connaissais pas l'existence des lettres de Tolkien!!)
J'ai retrouvé dans mes magazines ce vieux numéro de "white dwarf" de 1982, avec en couverture une illustration qui correspond assez bien à cette description de Tolkien:
https://2img.net/r/ihimizer/i/img007fi.jpg/

Pas mal !

Zelphalya a écrit:

Il y a très peu d'élément de la langue noire. En gros, il doit y'avoir le poème de l'anneau, donc l'extraction des mots malgré la traduction connue est plutôt hypothétique, il y a une phrase dans l'un des fanzines linguistiques (un VT traduit sur Lambenórë) et deux ou trois mots par-ci par-là comme gash signifiant feu, utilisé par les Orques de la Moria quand le Balrog arrive.

Le VT en question comprend une phrase de l'Orque de Mordor qui apparaît (non traduite) dans le SdA, chapitre « L'Uruk-haï ». On en connait trois traductions différentes faites par Tolkien.

Sinon, la source primaire la plus intéressante pour l'orquien est le PE 17, où la grammaire est esquissée avec assez de rigueur. Aucun mot nouveau, par contre.

Enfin, je recommande quand même la lecture de cette page (et des deux pages filles sur le parler noir et l'orquien), qui sont — je pense — ce qu'on peut trouver de plus complet sur le net.

Je me permet d'exposer mon de vue, ayant lus les 5 pages...

Déjà je pense que nous pouvons séparer les orques des monts brumeux de gundabad, du morranon, du mordor ect...ainsi que les gobelins et les uruks...car je pense déjà que géographiquement parlant ils ont tous des coutumes et un styles de vies différents...Ensuite je pense que les uruks les gobelins et les orques sont différents car par exemple les gobelins vivent sous terre fin ne remontent pas souvent à la surfaces... alors que les orques du mordor ne vivent pas sous terre même si il sont pas fanes de le lumières .néanmoins je suis d'accord pour affirmer que ce sont des orques
Mais ne vivant pas de la même manière ils ont un autres noms. Donc moi je pense qu'il est important des les différencier...

Les orques on va dire est une race comme sont les humains les elfes les nains, mais après il ya différent faction orques...avec leur style et leur "pays" comme il y a pour les humains ,l'arnor, le gondor, le rohan, le harad...ect.

Sinon pour le harad et les hommes de Dun, je ne pense pas qu'ils soient forcément maléfiques, la notion de bien et de mal et au final très personnelle. Un haradrime fera le bien autant qu'un homme du gondor...seulement le point de vue change. Si le harad a rejoint la lutte avec sauron, c'est pour des questions de politique, de strategie ect...pas par ce que ce sont des méchant d'office. Bon après les hypothèse sont nombreuses...

VOila ^^

Merci (ça va devenir une habitude...)de déterrer le post.
D'abord, c’est sur, il y a des différences entre les uruks (plus grands), les orcs (les plus courants) et les snagas (plus petits).
Ensuite est ce que le terme gobelin désigne une "race" d'orcs plus petit ou est ce que c'est juste une autre appellation pour les orcs ?
Je suis aussi d'accord pour dire qu'il y a des différences entre les orcs celons leurs "groupes ethniques"/clans/situations géographiques, due à l'éloignement, la consanguinité, les mélanges avec les autres peuples, humains, nains.(pas les elfes; je suis persuadé qu'ils détestent tellement les elfes qu'ils ne violeraient pas leurs femmes !)
Voilà, vite fait, à approfondir...

Je l'ai surement déjà collé ailleurs, mais je sais pas ou et apparemment pas dans ce topic
Une synthèse à propos des orques : http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/synthese-orques

Oui je suis désolé de up un topic a chaque fois mais venant d'arriver et ayant déjà des sujets passionnant je ne peut m’empêcher de répondre...et puis j'essaye tant bien que mal de m'intégrer

En fait, Gobelin est juste le mot utilisé dans "Le Hobbit" pour désigner les Orcs. Les Gobelins sont des Orcs et il me semble d'ailleurs que les Elfes les nomment aussi "Yrch".

Elrohir Fëfalas a écrit:

Oui je suis désolé de up un topic a chaque fois mais venant d'arriver et ayant déjà des sujets passionnant je ne peut m’empêcher de répondre..

Tu n'as pas à être désolé, le principe d'un forum étant l'échange d'informations ou de point de vue, un post n'est jamais vraiment clos, sauf exceptions particulières .