Oui, on est d'accord Mith', mais quand je parlais de contexte historique, je ne parlais pas de celui de rédaction du poème, mais de celui auquel fait référence le poème lui-même. If you know what I mean...

Oui je vois, et je pense que dans une certaine mesure les deux contextes sont à prendre en considération.

Le petit texte d'Eru résumé bien l'idée que je me fais des Rohirrim, à savoir "des Nordiques de légende avec une tres forte culture équestre", que je traduis par des Vikings/Saxons plus rutilants que nature, mêlés à une culture équestre hyper développée telle qu'on pouvait la retrouver chez les peuples des steppes (Scythes, Sarmates ou Alains), mais en plus excessif.

Vu qu'on est en section "Discussion", il serait intéressant d'avoir l'avis d'autres personnes pour une fois. Alors les autres, rien à dire ?

Eorl-Eothain a écrit:

"des Nordiques de légende avec une tres forte culture équestre", que je traduis par des Vikings/Saxons plus rutilants que nature.

Ah ben tiens, j'aurais du prendre cette plaque-boucle VIIe émaillée que j'ai vu à Pontoise...moi qui craignais que tu ne hurle au coup d'Etat

Je trouve très intéressante cette discutions mais je ne me permettais jusque là pas d'intervenir car bien en peine de pouvoir vous suivre dans des réflexions si poussées.

Mon point de vue est toutefois entièrement résumé par la citation de Ruru en page précédente, les Rohirrim tenant plus des "thanes de Beowulf" que d'un peuple historique, et il est à mon avis un excès néfaste que de trop les historiser, comme il est un excès néfaste également d'en faire des personnages surréalistes.

Il faut à mon sens trouver un équilibre sain entre les deux.

Oui Rawby, c'est juste ce qu'on tente de faire depuis un p'tit moment déjà !!!

Blague à part, ça serait très drôle d'"historiser" à l'excès le Rohan : le nombre de propriétaires d'épées tomberait à moins de la moitié des combattants, et je ne parle même pas des casques et corselets de maille .

Modification après avoir pris connaissance du message d'Eorl : J'ai lu récemment un passage de l'encyclopédie de Violet le Duc qui parle de l'art de la guerre à pied ou monté.
Il y est dit que si sous la période romaine, le coeur de l'armée était composé de fantassin et que la cavalerie était en appuie et pour des tâches précises ( de mémoire la prise par les flancs, poursuivre les fuyards...) . Il ajoute que cette configuration n'est permise que par une extrême rigueur dans l'entrainement des hommes. En effet, suite aux invasions barbares, le cavalier reprend la place du combattant par excellence car si les hommes sont entrainés ils n'ont plus la discipline qui faisait des piétons romains des combattants redoutables.
Ce passage pour souligner le fait que ça n\'est pas parce qu'on parle de combattants montés et ayant une culture équestre qu'il faut partir chez les scythes, à mon sens, car on peut interpréter l'amour des rohir pour les chevaux comme la sublimation du combattant monté, héroïque, par rapport au piéton discipliné.

Juste une hypothèse.

Sigy : En effet, et c'est, je pense, une bonne chose que de tendre vers cet équilibre.

Humm Rawby, je liebe cette démarche, mais ce bon Viollet-le-Duc n'est pas la meilleure des réferences (dans le même genre, et parmi ces contemporains, préfére Charles Ardant du Picq, mais si l'armée romaine t'intéresse, fais-moi signe, j'ai pas mal de références d'ouvrages récents sur le sujet ).

En fait, la scission cavalerie/infanterie de l'armée romaine est surtout facilité par le recrutement des corps de cavaliers, considérés comme auxiliaires, parmi des peuples soumis ou alliés ayant au départ une culture équestre forte (les Gaulois et les Germains, essentiellement).
Après, pour ce qui est de la période suivant la chute de l'Empire, on ne peut pas vraiment dire que le cavalier remplace le piéton comme combattant par excellence. Cela varie beaucoup selon les peuples : chez les Francs, l'infanterie restera majoritaire jusqu'au VIIIe siècle; chez les Goths, en revanche, la cavalerie est un élément important, où servent les combattants d'élite. Mais même dans ce cas, il faut nuancer : ainsi chez les anglo-saxons, où le cheval est un élément important de la culture guerrière héroïque (cf Hengist et Horsa, ou les élements d'harnachement de la tombe de Wollaston), les armées sont composées uniquement de fantassin, les guerriers de haut rang eux-même combattant à pied, le cheval étant un simple moyen de transport (cf la Bataille de Maldon).

Enfin un peu de discussion. J'avais peur d'avoir tué un autre sujet en débitant un tas de lieux communs.

Bref, je suis encore une fois complètement d'accord avec toi Sigeferth. Je vais ajouter cependant la théorie que Tolkien avait sur l'armée anglo-saxonne et les chevaux : si leur cavalerie avait été plus développé, ils n'auraient peut-être pas perdu Hastings.
Quant à Maldon c'est une tout autre histoire, un peu de fierté en moins, et le résultat n'aura peut-être pas non plus été le même (pauvre vieux Byrhtnoð…), mais bon comme le dit si bien le poème : Hige sceal þe heardra, heorte þe cenre, mod sceal þe mare þe ure maegen lytlað.

Intéressantes références Sigy, je te remercie ^^

Ploup ! Je reviens toute fois sur la notion de "corsets forgés" présentes dans tes citations de Beowulf, Mith'. Cela fait références aux mailles ? On a la même expression employée pour gimli et je m'étais toujours imaginé ça, et non une maille ^^' .

Oui il s'agit bien de mailles. La traduction française que je donne (la mienne) était assez évidente, vu que la traducteur donne en anglais moderne le mot "Corselets". J'ai quand même vérifié et le vieil-anglais donne Guðbyrne, avec Guð pour bataille et byrne pour cotte de mailles.

Mithrandir a écrit:

Alors les autres, rien à dire ?

J'adorerai pouvoir ajouter de l'eau au moulin mais ma faible culture dans ce domaine (enfin même ailleurs...) ne me permet pas de dire quelque chose de pertinent, j'en suis désolée.
Néanmoins la lecture de ce sujet est instructive

Citation :

la lecture de ce sujet est instructive

C'est déjà ça

Bien sûr, je n'estime pas non plus être capable d'alimenter la discution mais je plussoie Zelph, c'est toujours un apport à notre culture néanmoins

Pas mieux de mon côté
J'estime perso avoir une culture générale (et surtout) historique assez poussée... Mais pas assez dans ces périodes pour avoir un quelconque intérêt à vos débats hélas... Et ce n'est pas le moindre de mes regrets.
Le plus gros problème des personnes à multi-intérêts, c'est qu'ils ressemblent au chasseur qui courent plusieurs lapins à la fois, à la fin il se retrouve bredouille

Rawbell a écrit:

Juste une hypothèse.

les rohirrims sont décris comme un peuple cavalier, pas seulement comme un peuple avec une forte cavalerie, ça implique une réelle culture équestre n'étant pas présente dans l'armée romaine.

Oui, c'est un peuple dont toute la culture vient essentiellement du Cheval et ce genre de culture se retrouve principalement chez les Peuples des Steppes et aussi quelque peu chez les Celtes, si je ne m'abuse ?

Pour les celtes je ne sais pas, je sais qu"ils avaient une cavalerie importante mais je ne sais pas si ça va plus loin, quelqu'un sait?

Les Celtes vouaient un culte aux Chevaux au travers de la Déesse Epona. Ils ne mangeaient jamais leurs chevaux et à Alésia, ils laisserent leur chevaux sortir de la citadelle afin qu'ils ne meurent pas de faim, alors qu'eux mêmes commencaient à en souffrir !

Eorl-Eothain a écrit:

Les Celtes vouaient un culte aux Chevaux au travers de la Déesse Epona. Ils ne mangeaient jamais leurs chevaux et à Alésia, ils laisserent leur chevaux sortir de la citadelle afin qu'ils ne meurent pas de faim, alors qu'eux mêmes commencaient à en souffrir !

Bon, j'pense qu'on à la réponse

mister migul a écrit:

Rawbell a écrit:

Juste une hypothèse.

les rohirrims sont décris comme un peuple cavalier, pas seulement comme un peuple avec une forte cavalerie, ça implique une réelle culture équestre n'étant pas présente dans l'armée romaine.

Donc tu n'as rien compris à ce que j'ai mis.

Ah merde^^

Plus serieusement, je pense avoir compris, je crois qu'il s'agit chez les rohirims d'une véritable culture équestre, que toute la vie et le "système" rohir tournent autour des cheveaux.

Oui, je suis d'accord avec ça il y a pas de souci. C'est la comparaison aux peuples des steppes que je trouve un raccourci un peu rapide, car on pourrait trouver d'autres explications.